Воскресенье, 25.06.2017, 20:30
Приветствую Вас Гость | RSS
James Marsters
Статистика
Форма входа
Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 15 из 18«12131415161718»
Модератор форума: Bysinka 
Форум » Ведонверс-вселенная Джоса Ведона » Buffy the Vampire Slayer & Angel the Series » Многообразие пейрингов в ведонверсе (Гет, слеш, фемслеш, и даже абсурд...)
Многообразие пейрингов в ведонверсе
MergynaДата: Пятница, 26.12.2008, 17:53 | Сообщение # 1
Ну, подойди ближе, потрогай...если смелости хватит
Группа: Админ
Сообщений: 2391
Статус: Offline
По проведенному опросу у нас на форуме большинство у нас все же Спаффи. Но есть так же и Спангелы и Друспики.
Помимо этих, самых популярных пар есть еще и менее популярные, но тоже имеющие приверженцев пейринги.
Думаю не ошибусь если отдам 4-е место Бангелам.
5-е разделят Фаффи и Спандеры, еще два слеш пейринга.
Как ни странно есть люди которым нравится Джаилс/Аня.
Популярны так же парочка киндер сюрпризов Дон/Коннор.
Из сериала Ангел популярны Ангел/Дарла, и Ангел/Корди, Фред/Ганн и Фред/Уэс.
Из нашего любимого сезона - Спиллирия(Спайк/Иллирия) и Уэсолирия(Уэсли/Иллирия) и конечно Спангел, цветущий просто буйным цветом!

Помимо этого есть и еще более дюжины самых разнообразных пейрингов. Подо все подводится свой обоснуй и иногда он даже выглядит убедительным. Давайте поговорим о том что еще может быть, или могло бы быть в ведонверсе кроме канона...


МОЙ ДНЕВНИК

моя анкета

Сообщение отредактировал Darkolgetta - Пятница, 26.12.2008, 18:01
 
DarkolgettaДата: Воскресенье, 22.03.2009, 18:28 | Сообщение # 351
Флудильщица в законе
Группа: Модераторы
Сообщений: 2365
Статус: Offline
Quote (Maud)
Которая ВЗРОСЛЕЕ, будучи по возрасту младше.

тоже возможно, но лично с таким почти не сталкивалась и мне сложнее представить.


"Никогда не спорьте с дураками. Для этого вам придётся опуститься до их уровня, а там они задавят вас превосходством в опыте." (с)
 
villettaДата: Понедельник, 23.03.2009, 06:40 | Сообщение # 352
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Maud)
и ответственность с этого момента, получается, лежит на ней (кстати, педофилы очень даже спекулируют на теме "да ребёночек и сам не прочь")

Это точно, причем большинство и не считают себя таковыми. И чем больше возраст жертвы, тем меньше народу из вне и самих совратителей считают себя больными или не правыми. И даже настаивают на том, что они жертвы коварства и их самих совратило - это распутное и сексуально агрессивное существо. Я не утверждаю, что такого не бывает. Особенно сейчас, когда дети вырастают такими, что мама!

Quote (Maud)
мама...не знает ни фига, тоже слабачка, фигурально говоря.

Именно в такие моменты родители, как правило единственный крюк за который может уцепиться ребенок, но у Баффи такого нет. Она одна и помочь ей не кому.
А кто у нас в основном жертвы, вот такие одинокие и не присмотренные дети.
Потому что если место родителя свободно, а место родителя - это контроль, то контролировать ребенка начинает кто-то другой. Свято место пусто не бывает.

Quote (Maud)
И Ангел, здоровый 240-летний лось, с опытом жизни и прочим, обращается с ней так, как будто она ему ровня в личностном плане.

Если я не ошибаюсь, я не читала не смогла начать, но заставила себя посмотреть фильм, Гумберт говорил, что всегда ощущал себя 12 летним подростком (поправьте, если я не права - это из "Лолиты"). Т.е изначально он не ощущал себя старше девочки и это была его главная отмазка, что так же прослеживается в Ангеле. Ему дважды дает понять демон Свистун (Вистлер), что Баффи маленькая, молоденькая и нуждается в помощи:

Свистун: Ей будет трудно, этой истребительнице. Она еще совсем ребенок, а мир полон больших, злых тварей.
Ангел: Я хочу помочь ей.
Свистун прекращает чистить ногти и очень внимательно смотрит на Ангела.
Ангел: Я хочу ... я хочу (хмыкает носом) стать ... кем-то.
Свистун: Да что ты говоришь?! (Насмешливо) Наверное, она красивее прежней истребительницы?
Ангел жутко смущается. Свистуну становится его немного жалко, и он продолжает чуть менее насмешливо.
Свистун: Это будет непросто. Чем дольше живешь в этом мире, тем больше чувствуешь себя чужим. (Внимательно смотрит на Ангела) Это опасно.

Потом это же удивляет Дарлу (а она сама дарила Ангелусу малолетних-девственниц), то что Баффи слишком маленькая.
Ангел: Чего это ты вырядилась в школьную форму? Последний раз, когда я тебя видел, ты была в кимоно (!! Боксерское восстание!)
Дарла: Раньше и ты не связывался со школьницами.

Т.е уже два демона не могут достучатся до Ангела объясняя ему, что ну не ровня тебе - эта деточка, малышка она еще.
И что, а ничего наш мальчик ощущает себя 12 летним подростком и это объясняет и естественно прощает все. Не хилая отмазка и да на этом фоне Баффи таки выглядит, девой просоленной всеми ветрами, нагло совратившей лапушку и пусика, невинно-вышедшего в лес погулять Ангелочка. biggrin

Quote (Maud)
а потом начинает вынужденно взрослеть, что совсем не есть хорошо.
Мне кажется так. Не согласна?

Согласна (тяжко вздыхая), вот когда я поняла, что Баффи жертва, как Дру и цыганская девочка, перестала быть баффиненавистницей и заделалась баффиголиком. Потому как правильные акценты крайне важны.

Quote (Darkolgetta)
У Ангела проблема в его "импотенции" а то и он бы так же сделал. имха.

Ой ну эта мне Ангелочка импотенция, это ж как надо себя в сексе ублажить, что бы достичь момента высшего счастья с девственницей (подумала я как-то недавно).
Я часто от знакомых парней еще по молодости слышала, что девственницы это самое сложное, потому как вот не умеет она ничего и надо об ней думать и на себя любимого сил уже не остается. Короче кайф от обладания девственницей ловят только особо зацикленные на себе любимых мужики. И как правило особого удовольствия с ними девы не получают, а начинают даже некоторое отвращение к сексу испытывать.
Это у меня озарение случилось, когда Бангелы достали меня с невозможностью секса у Бангела и мне на ум пришел Джо из друзей, который 2 недели ублажал даже не любимую, а случайную девушку, пока ему самому нельзя было удовольствие получать из-за донорства спермы. И для него было откровением, что оказывается женщины тоже могут получать такое же удовольствие от секса, как он.


Просто хочу все знать.

Сообщение отредактировал villetta - Понедельник, 23.03.2009, 06:44
 
SwallowДата: Понедельник, 23.03.2009, 08:51 | Сообщение # 353
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
villetta,
слушайте-слушайте, но ведь понятие "возраст согласия" никто не отменял. С 14-15 лет субъект половых отношений может вступать в добровольные половые отношения, и его партнер не будет считаться педофилом - потому что добровольно. Баффи это сделала даже не под влиянием аффекта - это был сознательный шаг. А насчет разницы в возрасте....что ж, тогда схема "18 - 48" тоже тянет на педофилию? biggrin

Quote (villetta)
Ой ну эта мне Ангелочка импотенция, это ж как надо себя в сексе ублажить, что бы достичь момента высшего счастья с девственницей (подумала я как-то недавно).

а вам не приходило в голову, что момент истинного счастья с сексом как физиологическим актом мог быть вообще не связан? Вы же не думаете, что у Ангела за сто лет никого и никогда не было?
 
MaudДата: Понедельник, 23.03.2009, 11:49 | Сообщение # 354
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Swallow)
слушайте-слушайте, но ведь понятие "возраст согласия" никто не отменял. С 14-15 лет субъект половых отношений может вступать в добровольные половые отношения, и его партнер не будет считаться педофилом - потому что добровольно.

Swallow, знаешь, а вот это - липкая темка, скользкая. Потому, что этот самый "возраст согласия" устанавливается законодательно и чем руководствуются законодатели, большой вопрос. Насколько я слышала (поправьте, если ошибаюсь, знающие люди!), например, в нашем родимом государстве при Совке таковым был возраст в 16 лет, а затем демократические депутаты снизили его до 14. Что, детки стали более зрелыми? Резко поумнели и стали ответственными? Или просто кому-то мало 9-классниц и с 7-классницами хочется, но чтоб без последствий, сроков и тюрьмы? А в других странах? Тоже вопрос.

Так что...А что до сознательности, то она у 14-16 -летних -- боооольшой вопрос, учитывая как далеко они стоят от реалий жизни, на самом деле, насколько инфантилизированы и с какими засоренными мозгами (тем же ТВ, которое их в совершенно определенном направлении подталкивает, девчонок особенно), как не умеют (не научены!) рассуждать и не учитывают последствий. Я работаю в школе 11 лет и подростков немного знаю, по долгу службы. Ими очень легко манипулировать, играя на их, якобы, взрослости, особости, а ещё на том, что родители - "козлы, которые ничего не понимают" (опять-таки, в силу возраста, они от родителеё отдаляются, а понимающий вкрадчивый дядя тут как тут). По крайней мере, так у большинства.
И, мне кажется, это вполне подходит к Баффи. Она - не Спиноза, обыкновенная 16-летняя девчонка с кучей проблем, да ещё и со свалившейся на неё ответственностью, к которой она не готова. А кто с ней рядом?
Мама, которую саму надо успокаивать, чуть что? женственный наставник, который никак не может разобраться, чьё он место занимает и как себя вести - то ли строго, то ли мягко ( ну, извиняет беднягу, что своих детей никогда не было, что искренне хочет как лучше, но ей-то - не легче?)?
Даже Корди сильно посмышленнее была, хоть и ровесница, в плане житейском, а уж про парней и говорить нечего.
Не в том дело, что у Ангела с Баффи большая ОТНОСИТЕЛЬНАЯ разница в возрасте, это самое

Quote (Swallow)
"18 - 48" тоже тянет на педофилию?
,

Нет, не поэтому тянет. А потому, что более (НЕИЗМЕРИМО БОЛЕЕ) взрослый и опытный сознательно втягивает в отношения - не дружеские, а сексуальные - малолетку (несамостоятельную, домашнюю девочку-школьницу), плюя на последстви ДЛЯ НЕЁ. Потому, что переклинило САМОГО. Когда у нас Баффи узнала, что он вампир? В 1.07. Когда уже завязва по уши, когда успела спросить всяко-разно""Кто ты? Откуда ты?" (она это делает чуть ли не в каждой серии) и НИ РАЗУ не получить внятного ответа (уходы в туман, смены темы, загадочные улыбки, в лучшем случае "я старше тебя" - "на сколько?" - "мне лучше уйти", и то перед самым уже первым поцелуем, который сами знаете чем закончился). Безобидный такой мальчик-игрун...Да, блин, ну, мог ты увлечься, мог, кто спорит, но думать-то должен...Хотя бы карты раскрыть кто ты, ДО ТОГО, как девчонка влипнет...

Quote (villetta)
а ничего наш мальчик ощущает себя 12 летним подростком и это объясняет и естественно прощает все. Не хилая отмазка и да на этом фоне Баффи таки выглядит, девой просоленной всеми ветрами, нагло совратившей лапушку и пусика, невинно-вышедшего в лес погулять Ангелочка.

Вот в этом-то и весь корень. Ощущает и равняет.

Quote (Swallow)
а вам не приходило в голову, что момент истинного счастья с сексом как физиологическим актом мог быть вообще не связан? Вы же не думаете, что у Ангела за сто лет никого и никогда не было?

Приходило. Не в том дело, что он её в койку потянул. А в том, что, вообще, в эмоциональные отношения втянул, зная, что вамп, бессмертен и вне закона. Потому и молчал, что знал.

 
SwallowДата: Понедельник, 23.03.2009, 16:51 | Сообщение # 355
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Maud,
возраст согласия устанавливается законодательно, как раз для того, чтобы уменьшить вал заяявлений "после-того-как", которые пишутся с подачи оскорбленных мамаш и папаш. В России возраст согласия, насколько я знаю, был уменьшен, как и возраст брака, во-первых, в связи с акселерацией - чтобы следовать веяниям времени, а во-вторых, чтобы обойти скользкие же вопросы с представителями других национальностей, которые в те же 14 лет уже выходят замуж.

Quote (Maud)
А потому, что более (НЕИЗМЕРИМО БОЛЕЕ) взрослый и опытный сознательно втягивает в отношения - не дружеские, а сексуальные - малолетку (несамостоятельную, домашнюю девочку-школьницу), плюя на последстви ДЛЯ НЕЁ. Потому, что переклинило САМОГО.

на самом деле, даже скажи Ангел, кто он, сразу, закончилось бы тем же. Потому что все-таки по сравнению с ее ровесниками он смотрится куда круче. И в постель он ее не тянул - это был ее выбор. Вспомните сам момент - они целуются, он прерывает поцелуй и отстраняется, она сама тянется к нему. Давайте скажем, что Баффи шлюха? или что она не понимает, чего хочет?

И насчет домашнести - Баффи уже два года тянет на себе громадный груз, это да. Но все забывают отчего-то, что она ответственна не только за людей, которых защищает, но и за себя. Так отчего ей отказывают в праве принимать решения относительно своей жизни? То есть рисковать собой ради мира, еженочно разбивать кулаки о демонов - она взрослая, а заняться любовью с любимым - ребенок? Если психологический возраст брать, так очень многие из нас не на свой календарный возраст тянут, а некоторые дамы изначально выбирают образ вечного ребенка около взрослого мужчины, проигрывая сценарий "дочь-отец". Они и в 40 лет ведут и чувствуют себя как неопытные школьницы.

Кстати, у Ксандера с Аней та же история выходит;и закончилось тоже плохо, еще хуже, чем у Баффи с Ангелом. Аню никто не обвиняет в педофилии потому, что Ксан мальчик? так это дискриминация...

 
BelwederchiДата: Понедельник, 23.03.2009, 17:36 | Сообщение # 356
Еретичка
Группа: Продвинутые
Сообщений: 515
Статус: Offline
Swallow, Мауд не о том. Ангел с самого начала прекрасно знал, кто ОН и кто ОНА. И с самого же начала, с 1-й серии вел себя так, чтобы Баффи им заинтересовалась - заинтересовалась в сексуальном плане. Полюбила, как мужчину, а не как друга-поверенного, товарища по борьбе с вампирами и брата по душевной близости. А Баффи у нас не только девочка не сильно взрослая - она еще и девочка, которая может никогда не вырасти. Она прекрасно знала, что все истребительницы умирают молодыми. По-моему, в той самой серии "Сюрприз" она говорит Уилл - "Такого может больше никогда не произойти"
А насчет взросления... Я думаю, для Бафф оно началось в 3-м сезоне и закончилось в 5, со смертью матери. Даже не в 3-м, со "Становления-2" то и началось.
Quote (Swallow)
То есть рисковать собой ради мира, еженочно разбивать кулаки о демонов - она взрослая, а заняться любовью с любимым - ребенок?

В этом-то и проблема, что она для первого явно слишком маленькая. И никто не говорит, что она для разбивания кулаков о демонов - самое оно. И Баффи никто не обвиняет. В основном шишки на Ангела сыплются - чем он думал, когда все это начинал. Слишком уж его действия выверенные для внезапного наката страсти. И Баффи в свои 15 уж точно слишком маленькая для того, чтобы раскусить игру ну сильно взрослого мужчины.
Quote (Swallow)
Кстати, у Ксандера с Аней та же история выходит;и закончилось тоже плохо, еще хуже, чем у Баффи с Ангелом. Аню никто не обвиняет в педофилии потому, что Ксан мальчик?

Во-первых, Аня сама говорит "Я была неопытна в мире людей" Во-вторых, начало отношений Ани и Ксандра - предельно ясное. Сама пришла, сама разделась. Со свойственной ей одной прямотой сказала, чего от него хочет. Да и Ксан в начале 4-го был постарше Бафф в начале 1-го... годика так на 4. Девственником не был, имел опыт продолжительных отношений с девушкой. Разница налицо...


Голос твой в телефонной трубке обжигает меня, как плеть. Почтальон сказал мне: идем, голубка, здесь немыслимо уцелеть. Соглашайся, мол, не предложат дважды, мол, нежнее огонь в аду, и не будет такой беспощадной жажды там, куда я тебя веду. (с)


Сообщение отредактировал Belwederchi - Понедельник, 23.03.2009, 17:36
 
SwallowДата: Понедельник, 23.03.2009, 18:21 | Сообщение # 357
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Belwederchi,
так и я не о том. ОТношения Бангел прямым текстом назвали педофилией; я поразилась и взялась доказывать, что это не так.
Quote (Belwederchi)
Ангел с самого начала прекрасно знал, кто ОН и кто ОНА.

знал, конечно. Только фокус в том, что он себя так со всеми ведет, не только с ней. Я вот сейчас Ангела пересматриваю - он по-другому не умеет просто. Если бы он в Ангеле, допустим, о проклятии еще не знал и на постельные радости мог бы повестись, у него кровать бы пустой ни дня не стояла.

Quote (Belwederchi)
Слишком уж его действия выверенные для внезапного наката страсти.
так он, простите, и не Ксандер. Он мужчина...хм, в возрасте, который, даже если его вдруг накрыло, слюнями-конфетами исходить не станет. Другое дело, что он мог не рассчитать и игру вести просто для того, чтобы она его подпустила ближе - согласитесь, затруднительно помогать, когда объект помощи шарахается или шлет прямым текстом.

Я вообще это к чему все веду? Что и Баффи не шлюха, и не жертва, и Ангел не педофил, и не святой - за сексуальные отношения несут ответственность оба партнера в равной степени, и переваливать большую половину на кого-то одного из субъективных пристрастий - не комильфо.

 
SwallowДата: Понедельник, 23.03.2009, 18:23 | Сообщение # 358
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Quote (Belwederchi)
Да и Ксан в начале 4-го был постарше Бафф в начале 1-го... годика так на 4.

о, а тут не поняла... Они вроде одноклассники же? Или Баффи вундеркинд?
 
BelwederchiДата: Понедельник, 23.03.2009, 20:27 | Сообщение # 359
Еретичка
Группа: Продвинутые
Сообщений: 515
Статус: Offline
Quote (Swallow)
вроде одноклассники же? Или Баффи вундеркинд?

Кхм... По ходу, придется расписать по пунктам. Баффи в первом сезоне с Ангелом сошлась, Ксандр с Аней сошлись в 4-м сезоне. Баффи в начале первого было 15, Ксандру в начале 4-го - 19-20. Есть, пожалуй, разница...
Quote (Swallow)
Бангел прямым текстом назвали педофилией

Говорится о том, что Бангел по многим признакам напоминает педофилию. Признаки перечислены... Это не педофилия, нет. Не "Половое отклонение при котором...", не действия, уголовно наказуемые. Но есть в этой паре, ИМХО, что-то неправильное, и неправильное связано с возрастом, как реальным, так и психологическим.
Quote (Swallow)
Баффи не шлюха, и не жертва

Не шлюха, и не жертва - а огреблась по полной. Шишек набила на всю оставшуюся жизнь. И в этом разумеется, никто не виноват. Только если б Ангел был немного осторожней со своим природным обаянием - этих шишек можно было бы избежать.


Голос твой в телефонной трубке обжигает меня, как плеть. Почтальон сказал мне: идем, голубка, здесь немыслимо уцелеть. Соглашайся, мол, не предложат дважды, мол, нежнее огонь в аду, и не будет такой беспощадной жажды там, куда я тебя веду. (с)
 
MaudДата: Вторник, 24.03.2009, 01:06 | Сообщение # 360
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Maud)
(В связи с чем очень интересно, что Бангел у многих вызывает ассоциации с педофилией С чего бы?)

Quote (Maud)
villetta, думаю, порассуждать стоит, раз есть мысли и жаркая реакция на них . Другой вопрос, что надо быть аккуратнее с терминами . "Педофилия" - научное определение (психиатрическое), а стало бранным словом. Оно не подходит к Бангелу, в строгом смысле, потому, что означает устойчивый сексуальный интерес к лицам допубертатного или раннепубертатного возраста. То есть, к детишкам до 12 и подросткам не старше 14. Не бангельский случай, явно.

Quote (Darkolgetta)
Она сама его хотела. она сама ему подарила себя, так почему же это педофилия? Девушка в 16 лет уже далеко не ребенок. особенно наша баффка.

Quote (Maud)
И в один прекрасный день, я понимаю, почему всё это так отдаёт явлением на букву "пэ". Там тоже у старшего партнера - непреодолимое болезненное влеченье, "род недуга". Как здесь. И соблазнение, и тайна, и неучёт последствий для младшей стороны, которая и не соображает-то толком, в силу ограниченного жизненного опыта, куда она вляпалась. Как здесь. Но старшему - по фиг, ибо - потребность. Нет, ну, на словах-то - конечно, и понимание, и сожадение. Да только дело уже сделано и объект пойман....Как здесь. А ещё, и это главное, там старший эмоционально кормится от младшего, как от равного, хотя должно быть - наоборот . Как и здесь. Такие вот ассоциации.

Quote (Darkolgetta)
вот с одной стороны я с тобой согласна. только в данном случае воспринимаю Ангела не как педофила, а как просто эгоистичную сволочь, который зная, что от их отношений девушке будет не очень хорошо, все равно сунулся потому что ему этого хотелось.

Quote (Maud)
Так и я про ассоциации, а не про полное соответствие. Просто в этом случае эгоизм усугублен тем, что одна сторона в десяь с лишним раз старше другой.

Quote (villetta)
Нашла определение для Бангела: Эфебофилия (влечение к подросткам в возрасте — 14-18 лет).

Добавлено (24.03.2009, 01:06)
---------------------------------------------
biggrin Swallow, специально тупо привела выдержки из постов в порядке поступления.

Скажи, пожалуйста, где

Quote (Swallow)
ОТношения Бангел прямым текстом назвали педофилией
?

Участники и термины уточнили ( эфебофилия вместо педо-), что называется, "по науке", и специально упомянули, что наблюдаемое в сериале вызывает АССОЦИАЦИИ С, что, согласись, совсем не то же самое, что "прямой текст", и, самое главное, не огульно ругались, а доводы приводили. Этого недостаточно?

Quote (Swallow)
на самом деле, даже скажи Ангел, кто он, сразу, закончилось бы тем же. Потому что все-таки по сравнению с ее ровесниками он смотрится куда круче.

Чем бы закончилось, скажи он, мы не знаем. Я думаю, не тем же. Он смотрелся куда круче потому, что ошибочно принимался за такого же "просто парня". Только круче. Что бы было, узнай она, что товарищ из тех, кого ей предстоит истреблять всю оставшуюся жизнь - вопрос, и большой. Вот если б она сразу знала и уже ПОСЛЕ этого выбрала его - тогда да, все возражения снимаются. А так... имеем полное право сомневаться. Ха! вспомнила одну из самых первых фраз, сказанных Ангелом Баффи, в том самом темном переулочке : " И нет, я не кусаюсь" . В смысле, если Вы, мэм, приняли меня за вампа, то ошиблись. А она-таки, сперва приняла за кусающего и напряглась, даже врезала каблуками по спине. А он её вот так вот раасслабил. Сориентировал, так сказать. Факты в руки дал, для ответственного взвешенного решения.

Quote (Swallow)
И в постель он ее не тянул - это был ее выбор. Вспомните сам момент - они целуются, он прерывает поцелуй и отстраняется, она сама тянется к нему.

Не в постель? А куда? В библиотеку? Все эти курточки в подарочек, демонстрации ревностей и прочее-прочее + см. пост villetta на тему "как грамотно завалить малолеточку" по пунктам. И всё на фоне упорно скрываемой правды о себе, некусающемся? И потом, когда башка задурена - да, она уже "тянетяся к нему сама", совершенно самостоятельно. Кто бы спорил. И ясный же день, что мальчик НИ ПРИ ЧЕМ. Всё , от и до, её, козы, решение.

Quote (Swallow)
Давайте скажем, что Баффи шлюха? или что она не понимает, чего хочет?

Нет давайте лучше скажем, что Баффи - объект манипуляции. Так будет точнее.
И поэтому - да, НЕ ПОНИМАЕТ, потому, как собирается поцеловать крутгого парнишку- сироту, а не мертвого дяденьку.

Quote (Swallow)
Только фокус в том, что он себя так со всеми ведет, не только с ней. Я вот сейчас Ангела пересматриваю - он по-другому не умеет просто

Так о том и спич, что это - личность такая интересная, которая в каждом конкретном случае себя так проявляет: мутит, темнит, врёт, а попутно под Зорро косит. Не для Баффи он специально изгаляется. Просто модус вивенди у него такой. Баффи - частный случай.

Quote (Swallow)
Он мужчина...хм, в возрасте, который, даже если его вдруг накрыло, слюнями-конфетами исходить не станет. Другое дело, что он мог не рассчитать

Не рассчитать что? В какую сторону шарик покатится - дружбы аль любви? Он-то думал, просто дружбы, а оно вон как...
А про возраст - верное замечание. Только я бы ещё добавила - в возрасте И со знанием человеческой природы. Ибо грамотно с ума сводить - это вам не просто глотки рвать. Это надо мотивы понимать, чем человек живёт- дышит, что дорого, что важно, болевые точки чуять, слабину....Такой, естественно, без слюней обойдется. Баффи что..Баффи- семечки.

Quote (Swallow)
и игру вести просто для того, чтобы она его подпустила ближе - согласитесь, затруднительно помогать, когда объект помощи шарахается или шлет прямым текстом.

На первых порах затруднительно, наверное. Но если раз пяток оказаться в нужном месте в нужное время и конкретно помочь, глядишь, перестанет шарахаться и слать...Не дура, ведь, хоть и не Эйнштейн. Реальную подмогу , уж, оценить-то сможет. Особенно бескорыстную. А Ангел, помнится, всё больше упреждал, вестником служил. И только удивлялся: "ну, надо же, опять выкрутилась!" И опять без него. Зато тайны с туманом и тонкой меланхолии было - на целый взвод Баффок. Вопрос: так что целью-то было? Помочь или, всё ж, обаять-привязать?

Quote (Swallow)
за сексуальные отношения несут ответственность оба партнера в равной степени, и переваливать большую половину на кого-то одного из субъективных пристрастий - не комильфо.

Несут-несут, сомнений нет. Когда игра честная и партнеры в равной весовой категории. А вот мошенничать - некомильфо. В любой игре, и в любовной, в том числе.

А насчет "перекладывания ответственности на одного из-за субъективных пристрастий": причина перепутана со следствием. Я сперва увидела мошенничество большого взрослого по отношению к малому и незрелому, а потом, как результат, появились субъективные нехорошие пристрастия. Не наоборот. Почва была.

Что же касается баффиной зрелости и ответственности за себя...помнится, она после похорон матери говорила тому же Ангелу , что " боится завтрашнего дня", так как не умеет и не знает, как ей быть в простой обыденной жизни. Мама знала. Она - нет. И это спустя уже сколько времени от первого нашего с нею знакомства? А представить какой она в начале была! И эта сопля стопроцентно ровня Ангелу? И в решениях и в понимании последствий? На них равная ответственность? (даже если его вранье в расчет не брать).

 
DarkolgettaДата: Вторник, 24.03.2009, 06:22 | Сообщение # 361
Флудильщица в законе
Группа: Модераторы
Сообщений: 2365
Статус: Offline
Ой как здорово что развернулась дискуссия! Я очень рада!
По теме.

Я вот за что особо не люблю Ангела, так это за его уход.
"Мы в ответе за тех кого приручили" он же не собирается нести за это ответственность. Если бы он остался с ней до конца (в любом из вариантов) то я бы простила ему и обман баффки на начальном этапе, и манипуляции и его эфебофилию.
А у нас что получается??
заманил, заморочил голову, влюбил ее в себя, влюбился сам (я верю что он ее любил, по своему, но любил), но появились осложнения и он сбегает, причем перекладывая вину на нее. "Ах я не могу мешать твоей нормальной жизни, ах будет лучше если я уйду" а кому лучше?? ЕМУ!
Потому что баффи от этого ухода страдала. Он выставил себя типа благородным рыцарем спасающим прекрасную даму, даже ценой его разбитого сердца, а суть то в том, что у него кишка тонка быть рядом постоянно и не иметь возможность Быть с ней. И он ее бросает. ту которую уже приручил.
Вот за это, кастрировала бы собственноручно! angry


"Никогда не спорьте с дураками. Для этого вам придётся опуститься до их уровня, а там они задавят вас превосходством в опыте." (с)
 
villettaДата: Вторник, 24.03.2009, 08:10 | Сообщение # 362
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Swallow)
а вам не приходило в голову, что момент истинного счастья с сексом как физиологическим актом мог быть вообще не связан? Вы же не думаете, что у Ангела за сто лет никого и никогда не было?

Ну вот если бы Ангел душу в душе потерял или прибив очередного демона, или просто поговорив по душам, или выпив хорошего пунша, или нарисовав хороший рисунок и прочая, прочая. Да пришло бы на ум и даже вопросов не было, но душу мы потеряли в постельке с Баффи, чуть не потеряли в постельке с Дарлой и потеряли в постельке в фантазиях с Корди. Какие могут быть еще ассоциации и сомнения? А про секс до Баффи вообще-то Ангел перед этим 25 лет по помойкам лазил грязный еле живой, в таких условиях вряд ли он кому на фиг нужен, да и ему с его самоедством и самолюбованием.
Я приводила выше цитаты из сериала, запал сразу с голодухи и именно на малолетку. Т.е та, что раньше была истребилка постарше не интересовала, а вот эта с чупсом сразу к оружию призвала?

Во всем остальном девочки уже ответили.

Quote (Swallow)
Баффи это сделала даже не под влиянием аффекта - это был сознательный шаг.

Вот на эту утку я велась пока серию с секасом Бангела не посмотрела.
Во первых Баффи не была готова к сексу и встречайся она со сверстником еще долго была бы не готова. Почему? Выше мы с Maud, уже обсудили причины и сон Баффи этому яркое подтверждение (подсознание самое правдивое, что есть в человеке).
А почему все же отдалась? А есть такой железные закон, если при всех использованных способах тебе все еще не удалось завалить телку, напугай ее, что бросишь ее и если она эмоционально от тебя зависит, то перепугается до смерти и отдастся со слезами и через не хочу, но добровольно и без принуждения. Такое простое правило жизни, что очень четко показано именно в этой серии. Страшный сон, перепуганная и без того находящаяся на грани нервного срыва девочка, потому что вынужденна растягиваться во все стороны.
Подаренное колечко, как бы связывающее и обязывающее, девочку приволокли к себе домой, а не вернули маме, что логичнее. Посадили на кровать, а не в кресло и сами сели рядом прижавшись причинным местом, что бы почувствовала насколько небезразлична. Потом так робко и по детцки трогательно залезли под бретельку и с таким же невинно детцким лицом переложили всю тяжесть ответственности на вот эту прожженную всеми ветрами, бесстыжую, запуганную и запутавшуюся деточку.


Просто хочу все знать.

Сообщение отредактировал villetta - Вторник, 24.03.2009, 08:13
 
SwallowДата: Вторник, 24.03.2009, 08:11 | Сообщение # 363
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Так, я по верхам, потому что на работу надо...

Quote (villetta)
.е та, что раньше была истребилка постарше не интересовала, а вот эта с чупсом сразу к оружию призвала?

она его никуда не призывала. Пришел посланец и спросил: хочешь помогать истребительнице? До этого Ангелу вообще не сильно-то приходила в голову мысль о помощи людям, потому как прошлая попытка закончилась плачевно. Но я согласна, что и внешний вид тоже сыграл пусть не решающую - он бы в том состоянии и земляному червяку пошел помогать, если б предложли - но роль. Хотя в то, что он влюбился с первого взгляда, я не верю.

Maud,

Quote (Maud)
Чем бы закончилось, скажи он, мы не знаем. Я думаю, не тем же. Он смотрелся куда круче потому, что ошибочно принимался за такого же "просто парня". Только круче. Что бы было, узнай она, что товарищ из тех, кого ей предстоит истреблять всю оставшуюся жизнь - вопрос, и большой.
- вариантов на самом деле два. Или бы истребила сразу, невзирая на душу, или кончилось бы тем же. Если бы Ангел покрутился рядом сколько-нибудь долгое время, все равно бы она на него запала.

Quote (Maud)
Не в постель? А куда? В библиотеку? Все эти курточки в подарочек, демонстрации ревностей и прочее-прочее + см. пост villetta на тему "как грамотно завалить малолеточку" по пунктам. И всё на фоне упорно скрываемой правды о себе, некусающемся? И потом, когда башка задурена - да, она уже "тянетяся к нему сама", совершенно самостоятельно. Кто бы спорил. И ясный же день, что мальчик НИ ПРИ ЧЕМ. Всё , от и до, её, козы, решение.

я про "Сюприз" вообще-то.... smile Но если даже брать глобально - он пытался наладить отношения. Подозреваю, что искренне наладить; думаю, он сам не планировал постель так рано и тогда, когда это случилось.

Quote (villetta)
Нет давайте лучше скажем, что Баффи - объект манипуляции. Так будет точнее.
тогда уж субъект... :):)
Я заново повторять не буду, я просто перепощу, можно?

Quote (villetta)
Что же касается баффиной зрелости и ответственности за себя...помнится, она после похорон матери говорила тому же Ангелу , что " боится завтрашнего дня", так как не умеет и не знает, как ей быть в простой обыденной жизни. Мама знала. Она - нет. И это спустя уже сколько времени от первого нашего с нею знакомства? А представить какой она в начале была! И эта сопля стопроцентно ровня Ангелу? И в решениях и в понимании последствий? На них равная ответственность? (даже если его вранье в расчет не брать).
да, как ни странно. Смерть матери - не показатель; я прошу прощения, но кто из нас адекватно воспримет такое событие? да еще внезапное?
И кстати, примерно в этот момент на нее нахрапом наскакивает Спайк, тоже немеренный уболтать и склонить...[off] Манипулятор!
[/off]

Quote (Swallow)
Если психологический возраст брать, так очень многие из нас не на свой календарный возраст тянут, а некоторые дамы изначально выбирают образ вечного ребенка около взрослого мужчины, проигрывая сценарий "дочь-отец". Они и в 40 лет ведут и чувствуют себя как неопытные школьницы.
-и это не повод, чтобы не завязывать с ними отношения.

Quote (villetta)
Да пришло бы на ум и даже вопросов не было, но душу мы потеряли в постельке с Баффи, чуть не потеряли в постельке с Дарлой и потеряли в постельке в фантазиях с Корди. Какие могут быть еще ассоциации и сомнения?

ну, у Уэса были, например.... Он сразу говорил, что проклятие не запрещает секса вообще, просто при определенном эмоциональном состоянии и контакте и наступает момент истинного щастья:) А всех трех указанных дам Ангел пусть по-разному, но любил.
 
villettaДата: Вторник, 24.03.2009, 08:29 | Сообщение # 364
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Swallow)
А всех трех указанных дам Ангел пусть по-разному, но любил.

Не вопрос, но вот без такого физиологического факта, как секс проклятье как-то не сработало.
Quote (Swallow)
И кстати, примерно в этот момент на нее нахрапом наскакивает Спайк, тоже намеренный уболтать и склонить...

Да, но кто у нас Спайк, Баффи знает с первой минуты знакомства и прежде чем нахрапом наскакивать он уже успел довольно сильно Баффи против себя настроить. Т.е. у Баффи в отношении Спайка очень большой буфер безопасности, что она нам и демонстрирует практически весь 5 и начало 6 сезона.
Quote (Swallow)
Смерть матери - не показатель; я прошу прощения, но кто из нас адекватно воспримет такое событие? да еще внезапное?

Здесь дело не в смерти мамы, а в восприятии мира и в зрелости, которую требовать от 16 летнего подростка ох, как несправедливо и не правильно, а вот даже 20 летняя Баффи еще не обладает всей полнотой зрелости и кстати в конце 7 сезона тому же Ангелу, что показательно, она снова говорит, что еще не полноценна и не зрела как личность, короче надо до печься повзрослеть и тогда все устроится.
Quote (Swallow)
он сам не планировал постель так рано и тогда, когда это случилось.

Вот когда не планируешь, как-то и не получается, а если хоть как-то в робких надеждах, то при первом удобном случае. Нет будь они очень в неадеквате по пьянке или под кайфом, а то ведь мальчик-то наш вполне адекватен. В этом вся проблема, что более, чем адекватен. Предыдущая серия и зажимания по кладбищам не показатель конечно, так просто чисто по дружески в щечку или чисто за руки держась и тут бац! Обрушилось!


Просто хочу все знать.
 
MaudДата: Вторник, 24.03.2009, 09:55 | Сообщение # 365
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Swallow)
тогда уж субъект... :):)

Не, объект. Так, как с ней манипулируют. С субъектом строят равные отношения. В том и соль.

 
ГостьДата: Вторник, 24.03.2009, 10:29 | Сообщение # 366
Группа: Гости





Ласточка-с-работы
[quote=villetta]Да, но кто у нас Спайк, Баффи знает с первой минуты знакомства и прежде чем нахрапом наскакивать он уже успел довольно сильно Баффи против себя настроить[/quote]
то есть все дело в Баффи, я так понимаю:) Как она чувствует, так и правильно.

[quote=villetta]Нет будь они очень в неадеквате по пьянке или под кайфом, а то ведь мальчик-то наш вполне адекватен.[/quote]
примечательно, что ключевые скачки в отношениях у них случаются как раз в состоянии стресса, но я об этом позже напишу. Суть в том, что хоти это Ангел больше, чем Баффи, она бы ему и раньше не отказала - когда он лежал весь больной и побитый. Но инициатива, как ни крути, исходила от нее. А почему он должен был отказываться от любимой девушки?Терять душу он не планировал, бросать Баффи - тоже, так что это нормальный этап развития отношений, не к чему тут придраться, даже к возрасту Баффиному...

[quote=villetta]А есть такой железные закон, если при всех использованных способах тебе все еще не удалось завалить телку, напугай ее, что бросишь ее и если она эмоционально от тебя зависит, то перепугается до смерти и отдастся со слезами и через не хочу, но добровольно и без принуждения. Такое простое правило жизни, что очень четко показано именно в этой серии. Страшный сон, перепуганная и без того находящаяся на грани нервного срыва девочка, потому что вынужденна растягиваться во все стороны. [/quote]
честно говоря, мне вас даже жалко стало немного... Это ж как можно это так воспринять *пожимает плечами* И более того, в вашем изложении это выглядит так, будто Ангел все, начиная от страшного сна, тщательно и хладнокровно спланировал только чтобы телку, то бишь Баффи завалить... Мерзавец:), ничего не скажешь:)

[quote=Maud]И эта сопля стопроцентно ровня Ангелу? И в решениях и в понимании последствий? На них равная ответственность?[/quote]
да, равная. Потому что это - не насилие. И мы уже выяснили, что не педофилия:) Это два полноценных субъекта отношений. Да, у них разница в опыте - но я повторюсь, не такая уж это и редкость. Да, у них разница в возрасте - но если бы все пары подбирались только по возрасту, Ангелу было бы вообще затруднительно выбрать себе даму сердца:) Я птыаюсь объяснить, что, если девушка/парень вступают в отношения, то независимо от возраста, несут ответственность равную, а не высчитанную и отмерянную на весах. Не зря Джайлз сразу это просек и , хоть Баффи и не винил, жертвой обстоятельств ее отнюдь не считал. Это не средневековье - это уже конец 20 века. И реальность отношений такова, что виноват не один парень и не одна девушка - виноваты оба.

Более того, если бы проклятие было сконструировано по-другому, и ничем бы эта ночь не закончилась, велись бы тут такие споры с пеной у рта? Сомневаюсь.

 
MaudДата: Вторник, 24.03.2009, 11:10 | Сообщение # 367
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Swallow)
- вариантов на самом деле два. Или бы истребила сразу, невзирая на душу, или кончилось бы тем же. Если бы Ангел покрутился рядом сколько-нибудь долгое время, все равно бы она на него запала.

Quote (villetta)
у Баффи в отношении Спайка очень большой буфер безопасности, что она нам и демонстрирует практически весь 5 и начало 6 сезона.

ВОТ! И я про этот самый буфер, который бы сработал, по любому, начни Ангел с неудобного для себя конца ( :o, ой, что сказала-то???) ОН ещё по другому "сохранение критичности" называется. Одна из целей манипуляции как психологического приёма в том и состоит, чтоб критичность эту самую снять. Но создать иллюзию, что, она-таки, есть. А, стал быть, решение твоё - -только ТВОЁ., добровольное и взвешенное. Тебе и разгребаться.

Quote (Swallow)
Смерть матери - не показатель; я прошу прощения, но кто из нас адекватно воспримет такое событие? да еще внезапное?

Дальнейшие её тырканья показали, что не в аффекте дело из-за смерти мамы. Не приспособленная, на самом деле. Не пробивная, не особо организованная, не сильно умеющая отношения строить даже не с парнями, а вообще. Кулаками махать - да. А всё остальное... Она, ведь, почему Донку так опеает? Чрезмерно, не по делу, продыху не давая? ИМХО, работает принцип -"делаю с другим то, что хотел бы, что бы делали со мной". Мудрости и взрослой силы ни на грош, Только страх за неё и страх одиночества. И это 5 сезон. Уже и колледж, и Райли с Паркером за плечами, и все её подвиги.
Именно, что недопеченая.

И, кстати, попутно: почему во все предыдущие времена и у всех народов так парились по поводу брака и интимной жизни девушки? Только через батюшку, только через матушку, свиданки - на людях. Глаз не спускать! А потому, что есть сермяжная правда жизни, что девчонки уязвимы и ведутся, а мужичков, особенно на возрасте, накрывает всяко разно, и далеко не всегда любовью.
Что склонны товарищи использовать, а потом от ответственности под разными предлогами уходить.
Старо, как мир. Ну, накрыло. Привлекло. Втянуло. Всосало. Не рассчитал. А теперь подумал и передумал. Привет, дорогая. Буду помнить тебя всегда.

Quote (Swallow)
он пытался наладить отношения. Подозреваю, что искренне наладить;

Пытался. Два вопроса: какие именно и просчитывал ли последствия?

Если дружеские, то выбран странный способ. Об этом уже долго говорено выше, не буду повторяться. Значит, не дружеские.
Эротические? Влюблен оказался? Странно. Для влюблён слишком рассудочно действует, и о безопасности предмета влюбленности как-то не сильно волнуется ( как уже и говорила, в основном, вестником служит и предупреждателем. На защиту ещё растолкать надо, что б ass от табуретки оторвал).

Тогда какие? Не дружеские, не влюбленные, но, всё ж с мужским интересом, получается (иначе к чему курточки и прочая-прочая, включая поцелуй). Выходит, так.

Ну, а тогда как насчет последствий? Когда сам ещё не влюбился, а с ней - вот так, ЭРОТИШНО, как насчет последствий для неё? Пытался просчитать? но не смог?
Пытался, но не смог.

А вот тут, простите, НЕ ВЕРЮ. Потому, что ( извините за повторы):

- 240 лет жизни и черт знает сколько баб за плечами

- чтоб уметь сводить с ума ( а он был в сем деле искусен, мастер и художник), надо быть очень грамотным практическим психологом. Особенно в том, что касается психологических защит. Знать, как работает, знать как снять. НЕ трактаты писать, а чувствовать и интуичить, на практике. А он мог.
С лёту на ум приходит: как развел Дру со Спайком на раз " в её прикосновениях чувствуется неудовлетворенность, я бы на твоём месте беспокоился , Спайк!" - бац, и вбил клинышек в самое-самое местечко, и это - будучи связанным и запытанным, почти в усмерть умученным!. А Почему? А потому, что навык на автопилоте работает.
Второй пример с Дру: священником прикинулся, исповедником. Самым авторитетным авториетом для набожной экзальтированной девушки. И голосом этого авторитета - ей:" Ты порождение ада!" Отличный ход. Дурак и дилетант стал бы чертом обряжаться и из-за угла её пугать. А этот нет. По самоотношению врезал, по зависимости от авторитетного мнения. Снимаю шляпу. МАЛАДЕЦ,

И такой виртуоз не ведал, что творил? НЕ рассчитал, не просчитал?

А я вот, думаю, что ему просто было очеень долго - по фиг. В смысле последствий для неё. Игра захватила. Охота. Потому, что не опасался последствий для себя. Потом мог и привязаться как-то, да. А когда по полной въехал, во что это выливается уже лично для него - удрал. НЕ смог вынести нереализуемого чрезмерного возбуждения от близости любимой. Извините за цинизм. А она..да справится она! Большенькая уже. Не девочка. Опять же, растет , ума набирается. Кулачонки крепнут.
МОзги поскрипывают, зреют. Не пропадет.

 
JamemaДата: Вторник, 24.03.2009, 13:17 | Сообщение # 368
Подполковник
Группа: Продвинутые
Сообщений: 508
Статус: Offline
Maud, твои разборки Ангела очень обоснованные против них нельзя спорить, да я и не хочу. В твоих высказываниях сквозит не любовь к этому персонажу. Я тоже не люблю его. Но скажу честно, что первые сезоны, я к нему относилась не плохо. Какой девчонке не хочется иметь старшего друга, товарища и т.д. Такого спокойного, уравновешенного, заботливого, да и симпатичного, что греха таить. Не даром на него Корделия вешалась. Да и наверно его "хмурствование" было как бальзам для школьниц молоденьких и неопытных. Но Баффи другая, ей пришлось очень быстро взрослеть. Уж такая у нее жизнь. И все таки если говорить о многообразии пейрингов в ведонверсе, как мне кажется нет наиболее прочного, чем Спаффи, я уже с конца 3 или начала 4 сезона начала ждать развитие этой пары. Я убежденная Спаффи.

И еще в разделе знакомимся я посмотрела твою анкету и не могу понять почему ты пишешь на "Род занятий: психолог (прочтите и забудьте)" во всех твоих сообщениях психология видна и я не скажу, что это плохо. Это очень хорошо, и необходимо. Такой профессиональный взгляд.

Сообщение отредактировал Jamema - Вторник, 24.03.2009, 13:23
 
SwallowДата: Вторник, 24.03.2009, 17:45 | Сообщение # 369
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Maud,
Quote (Maud)
Пытался. Два вопроса: какие именно и просчитывал ли последствия?

С анализом у Ангела плоховато, так что вряд ли просчитывал. Но.
Я уже писала, почему он сразу не сказал, что вампир - рисковал получить кол в сердце прежде, чем договорит"...с душой". Так что конспирация понятна. Загадочная роль тоже понятна - особо помогать нельзя, девочка должна сама встать на ноги - или не встать вообще, это уж как фишка ляжет. Но присматривать нужно. До собственно серии "Ангел" он просто крутится поблизости и бросает маячки, вроде информации или куртки - завоевывает доверие так, как умеет. Что поделать, если у него темперамент такой, что образ "темного рыцаря" на него идеально ложится. А фальшь Баффи может и почувствовать. Поэтому напрямую он не врет, но и не открывается - просто крутится рядом. Присматривает.
У меня есть основания думать, что он так присматривал бы и дальше - но они с Баффи натыкаются на Троицу. Ангел вынужден вмешаться, потому что Троица Баффи не по зубам пока; и вынужден скрываться вместе с ней. Дальше - ночь в одной комнате, и, думаю, тут уже и зарождается симпатия со стороны Баффи - не в последнюю очередь подсознательная, потому как рыцарь и спас принцессе жизнь. И дальше - поцелуй....
А вот тут загадка, собственно. То есть на самом деле Баффи вряд ли бы поняла о вампиристости ухажера - если бы ухажер не показал зубы. Вопрос - зачем? Позже ни один вампир ни при сексе, ни при лобызаниях так контроль не терял. Напрашивается вывод, что специально. Чтобы напугать и отвадить раз и навсегда - пусть лучше повизжит сейчас, чем влипнет позже. Если бы он действительно хотел охмурить, то мог бы "закрепить успех" и признаться свиданий через несколько. Когда бы рыбка, то бишь телка была бы прочно на крючке и с распылением бы медлила так же, как во второй сезоне.
Так что я могу предположить, что не просчитывал с одной стороны, но и не планировал хладнокровного и сознательного охмурения с другой.

Quote (Jamema)
чтоб уметь сводить с ума ( а он был в сем деле искусен, мастер и художник), надо быть очень грамотным практическим психологом. Особенно в том, что касается психологических защит.
это Ангелус:) А Ангел от Ангелуса все же отличается - хотя бы тем, что мастерски пудрит себе мозги:) У него с психологическими защитами тоже все в порядке - себе он их ставит железобетонные и прочные:) Достаточно вспомнить, как долго он играл в раздвоение личности:)

Quote (Jamema)
"Род занятий: психолог (прочтите и забудьте)"

[off]здравствуйте, коллега:)[/off]
 
villettaДата: Среда, 25.03.2009, 07:00 | Сообщение # 370
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Гость)
И более того, в вашем изложении это выглядит так, будто Ангел все, начиная от страшного сна, тщательно и хладнокровно спланировал только чтобы телку, то бишь Баффи завалить... Мерзавец:), ничего не скажешь:)

Не запланировал, а воспользовался - это совсем другое. Я конечно выражаюсь резковато, но меня бесит эта позиция взрослых женщин перекладывать ответственность на девочку.
Вот этот подход: Давай рано или поздно все МЫ через это проходим, чего ты тушуешься. И.т.д.

Я никого не хочу обидеть, но я уже писала выше, что вот на роль агрессивно жаждущей секса нимфоманки Баффи никак не тянет. Напуганная и запутавшаяся девочка, которую из взрослых никто не удержал, а сверстница Вилка в ответ на ее страх приободрила, чего тушуешься вперед.
И Ангел к которому вот эта самая девочка прибегала перепуганная в вусмерть, с трясущимися губами, бледная, как смерть. Прям с кровати с возможностью опоздать в школу, а с этим в штатах серьезно было всегда.
И еще раз на то взрослые и называются взрослыми, что бы ответственность за юных нести. Подростки могут совершать глупости у них время такое, а вот если ты взрослый дядя у девочки сразу на поводу идешь, то ну прости будешь бит и это серьезно.

Добавлено (25.03.2009, 07:00)
---------------------------------------------
И еще я именно поэтому и предложила начать с самого начала, что бы шаг за шагом все рассмотреть и оценить и переоценить, а вы опять загнали меня вперед, туда где я очень агрессивна и не сдержана. angry
Поэтому я предлагаю вернуться к моменту знакомства и продолжить там где мы остановились, продвигаясь шаг за шагом оценивая, и разрушая мое предвзятое отношение (по возможности).
Если вы не против? smile


Просто хочу все знать.
 
SwallowДата: Среда, 25.03.2009, 07:51 | Сообщение # 371
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
villetta,
мало того, что мне кажется несколько странным столь циничный подход, касающийся отношений, но еще более странным кажется отношение к подросткам 20 века.
Quote (villetta)
И еще раз на то взрослые и называются взрослыми, что бы ответственность за юных нести.
- увы, но нет. В этом возрасте и в этой ситуации - уже нет. Это уже личное дело Баффи и Ангела, и ответственность нести за последствия только им, и только поровну. Баффи это понимает. Джайлз это понимает - поэтому и не стремится читать мораль и вообще хоть как-то подставлять плечо. Поддержать морально - это да. Мораль читать - нет.
Больно ей было потому, что Ангел в этом уже не участвовал. От его ударов по больному. Но не потому, что ее не уберегли, а он воспользовался.

Quote (villetta)
Поэтому я предлагаю вернуться к моменту знакомства и продолжить там где мы остановились, продвигаясь шаг за шагом оценивая, и разрушая мое предвзятое отношение (по возможности).

я не против.
 
MergynaДата: Среда, 25.03.2009, 12:47 | Сообщение # 372
Ну, подойди ближе, потрогай...если смелости хватит
Группа: Админ
Сообщений: 2391
Статус: Offline
дамы, такое ощущение что переливаем из пустого в пороженее. Была себе Баффи с огромной ответсвенностью и нарисовался у нее на горизонте первый более менее красивый мужик. Девочка влюбилась, все нормально! так и должно было быть. А он ответил взаимностью, мало думая о том сколько ей лет. Просто ответил и все.
_______
Ангел был кстати родом с другого времени, в котором 16ти летняя девушка была уже вполне " на выданье"
И рассматривалась как взрослая женщина.


МОЙ ДНЕВНИК

моя анкета

 
MaudДата: Среда, 25.03.2009, 23:09 | Сообщение # 373
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Mergyna)
такое ощущение что переливаем из пустого в пороженее.

Не думаю. Для мня лично это вообще не про

Quote (Mergyna)
нарисовался у нее на горизонте первый более менее красивый мужик. Девочка влюбилась, все нормально! так и должно было быть. А он ответил взаимностью, мало думая о том сколько ей лет. Просто ответил и все. _______

Если бы всё произошедшее не имело последствий, если бы не было всей дальнейшей историии, включая историю отношений с другими мужчинами, а также трагедий и драм - то да. Влюбилась, ответил взаимностью, потом разбежались, живём дальше. Это про какой-то другой сериал.
Мне кажется, здесь у истории много пластов и разворотов, и хочется их рассмотреть.
Не только любовь, но и возраст, и ответственность, и роли, и перекосы, которые принимаются за норму...Чем больше думаю, тем больше удивляюсь, сколько Ведон сюда "натолкал". Масс-культурное-то, ведь, изделие, на первый взгляд...

Quote (Гость)
Более того, если бы проклятие было сконструировано по-другому, и ничем бы эта ночь не закончилась, велись бы тут такие споры с пеной у рта? Сомневаюсь.

Мне не принципиально, что они спали. Я уже писала об этом. В этом, наверное, мы с villetta расходимся. Для меня гораздо принципиальнее мотив и способ, выбранные одним из партнеров для вступления в отношения. Даже без постели. Поэтому, я бы спор вела. И пены у рта я у участников пока не замечаю. Вполне корректно всё, вроде. biggrin

Разве что

Quote (Swallow)
мало того, что мне кажется несколько странным столь циничный подход, касающийся отношений

Swallow, предлагаю воздерживаться от выражений типа "циниичный подход", ОК? Давай только про персонажей? Без затрагивания участников и без личных оценок? Идёт?

Quote (Гость)
Это не средневековье - это уже конец 20 века.

Quote (Swallow)
но еще более странным кажется отношение к подросткам 20 века.

Может, за этим "странным отношением" - нехилый личный опыт, который, как известно, дороже любых книг? Ну, чисто теоретически можно такое допустить? biggrin

Я лично с тезисом об особости подростков 20 века поспорила бы. И чем возраст младше, тем отличий от предков меньше. В пределе, младенцы вообще - вне времени. Больше всего различаются взрослые, наносным и прижизненно сформированным. Да и то...тот факт, что Достоевского читают и Шекспир не устарел, доказывает, как мало человек поменялся. Всё те же темы, всё те же драмы...Мода и прически поменялись гораздо больше.

Swallow, а в чем, по твоему, такая уж особость? Хочется понять, потому, как в этом тезисе, мы , похоже, капитально расходимся (а отсюда и ту же Баффи оцениваем разно, такое ощущение).

 
villettaДата: Четверг, 26.03.2009, 05:02 | Сообщение # 374
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Swallow)
что мне кажется несколько странным столь циничный подход, касающийся отношений

Я не спорю очень циничный: я не приемлю секс между взрослыми и несовершеннолетними. И брак в моем понимании, тоже не отмазка. Ждать, значит, ждать и все...

Кстати перерыла инет и нашла, правда пришлось прочесть статью в которой мужик утверждает, что все дети сцуко сексуально озабоченны и взрослые обязаны им в этой озабоченности помогать. Бррр!
Хотя мелькали здравые мысли, но любит дядька малышей, ох как любит... wink

Возраст сексуального согласия (м/ж, м/м, ж/ж) в США штат Калифорния 18 лет:

Согласие

И этот закон работает только при разнице в возрасте не более 4 лет. Если старше, то тюрьма.
Я проверила Саннидейл - это Калифорния.
Нет сцука я, как же люблю быть правой, аж пятак блестит...
Не зря я когти рву! Эх, сдох во мне следак от Бога или дознователь, чую нарушение закона... за версту.

Quote (Mergyna)
Ангел был кстати родом с другого времени, в котором 16ти летняя девушка была уже вполне " на выданье"
И рассматривалась как взрослая женщина.

На которой если ты ее любишь и прочая, ты прежде женишься. Если на то пошло.
Но по мне и эта отмазка не работает. Ангел 100 лет с душой живет в человеческом обществе, более менее по человеческим законам. Он гражданин США, у него есть паспорт, без догументов ни в Гипперионе поселиться незя, ни квартирку снять. Хоть какие-то документы у него есть.
Он был на свадьбе Элвиса Пресли, а значит был в курсе, что не хорошо даже жениться на молоденьких. Скандал вокруг 14-летней Пресцилы еще тот был. Так что прекрасно обо всем Персик осведомлен и не даун он, что бы по законам прошлого жить. Лиам в "Ангеле" очнувшись уже довольно быстро сообразил, что не в деревеньке своей, а в каком-то другом обществе находится.
И быстро так осовременнился. smile

Quote (Swallow)
но еще более странным кажется отношение к подросткам 20 века.

А чем подростки 20 века, отличаются от меня подростка 20 века? К слову у меня довольно стабильные жизненные ориентиры, заложены задолго до подросткового бунта, надежно и основательно. И мои ценности не претерпели особых изменений. Что при первом просмотре меня покоробил, развод на секс малолетки, что сейчас.
Просто я сейчас гораздо терпимее и пусть жутко матерясь и огрызаясь, но говорить на эту тему я готова. Только я люблю факты, а не ощущения рассматривать.
Вот я вижу: напуганную, трясущуюся девочку и говорю: вижу напуганную, трясущуюся девочку.
Я вижу: мужика не способного сказать себе нет и сваливающего ответственность и вину на девочку, говорю: вижу мужика не способного сказать себе нет и сваливающего ответственность и вину на девочку.
У меня очень плохо с абстракцией, я что вижу то и говорю, не переводя это в другие формы романтики и прочего. Смотрю на черный квадрат и вижу черный квадрат. Это и плохо и хорошо. Я идеальный свидетель. tongue

Quote (Swallow)
Баффи это понимает. Джайлз это понимает - поэтому и не стремится читать мораль и вообще хоть как-то подставлять плечо. Поддержать морально - это да. Мораль читать - нет.

А куда ей деваться. Мальчик уже всю ответственность на ее хрупкие плечи переложил и она теперь эту ответственность и несет. Это же Баффи человек с гипертрофированным чувством ответственности и любимой игрой я виновата. Я СДЕЛАЛА, ЧТО-ТО НЕ ТАК!? А вид забитого несчастного щенка и окончательно запутавшегося ребенка.
Про Джайлза я вообще молчу - этот англичанин обладает удивительным даром, быть абсолютно бесполезным или опасно активным в экстремальных ситуациях. Когда он необходим, он само отстраняется с самым правильным и умным видом. И обвинить его даже язык не повернется, вроде все верно, но ноль это не число.


Просто хочу все знать.

Сообщение отредактировал villetta - Четверг, 26.03.2009, 05:11
 
SwallowДата: Четверг, 26.03.2009, 08:07 | Сообщение # 375
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Quote (Maud)
Swallow, предлагаю воздерживаться от выражений типа "циниичный подход", ОК? Давай только про персонажей? Без затрагивания участников и без личных оценок? Идёт?

я оцениваю не участника, а сам подход. Который, к слову, мне все равно кажется неоправданно циничным...

Quote (villetta)
Swallow, а в чем, по твоему, такая уж особость? Хочется понять, потому, как в этом тезисе, мы , похоже, капитально расходимся (а отсюда и ту же Баффи оцениваем разно, такое ощущение).

сейчас общество другое. С одной стороны, развитие сейчас идет куда быстрее - в плане материальном и физическом, а в другом - психологическое взросление не ускоряется, скорей наоборот. Откуда берутся безответственные родители лет в 25-27, которые не хотят нести вообще никакого ответа за своих детей и стремящиеся переложить его на кого угодно? Именно оттуда, потому что добрые взрослые не приучают подростков вообще ни за что отвечать. Вернее, путают ответственность с наказанием или наоборот безнаказанностью.
Ответственности Баффи бы не несла - или была бы субъектом - если бы ее завалили, скрутили руки за спину и утащили в постель, где надругались бы. А тут .... я допускаю, что даже при общем согласии по разным причинам кто-то может увидеть тут спорность и царапающие моменты. Но не стоит преподносить субъективность как норму и объективную реальность.

Quote (villetta)
Возраст сексуального согласия (м/ж, м/м, ж/ж) в США штат Калифорния 18 лет:

не знала, признаю. Но возмущения по этому поводу и желания немедленно запереть мерзавца в тюрьму не исптытываю:)

Quote (villetta)
А куда ей деваться. Мальчик уже всю ответственность на ее хрупкие плечи переложил и она теперь эту ответственность и несет.

я повторюсь - всю- неправильно. И останься Ангел Ангелом этого бы не случилось. Но это случайность, которым всегда есть место в жизни.

Было предложение начать анализ с самого начала. Первую часть первого сезона я уже просмотрела и отписалась. Кто следующий?

 
Форум » Ведонверс-вселенная Джоса Ведона » Buffy the Vampire Slayer & Angel the Series » Многообразие пейрингов в ведонверсе (Гет, слеш, фемслеш, и даже абсурд...)
Страница 15 из 18«12131415161718»
Поиск: