Вторник, 23.05.2017, 17:55
Приветствую Вас Гость | RSS
James Marsters
Статистика
Форма входа
Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 16 из 18«121415161718»
Модератор форума: Bysinka 
Форум » Ведонверс-вселенная Джоса Ведона » Buffy the Vampire Slayer & Angel the Series » Многообразие пейрингов в ведонверсе (Гет, слеш, фемслеш, и даже абсурд...)
Многообразие пейрингов в ведонверсе
MergynaДата: Пятница, 26.12.2008, 17:53 | Сообщение # 1
Ну, подойди ближе, потрогай...если смелости хватит
Группа: Админ
Сообщений: 2391
Статус: Offline
По проведенному опросу у нас на форуме большинство у нас все же Спаффи. Но есть так же и Спангелы и Друспики.
Помимо этих, самых популярных пар есть еще и менее популярные, но тоже имеющие приверженцев пейринги.
Думаю не ошибусь если отдам 4-е место Бангелам.
5-е разделят Фаффи и Спандеры, еще два слеш пейринга.
Как ни странно есть люди которым нравится Джаилс/Аня.
Популярны так же парочка киндер сюрпризов Дон/Коннор.
Из сериала Ангел популярны Ангел/Дарла, и Ангел/Корди, Фред/Ганн и Фред/Уэс.
Из нашего любимого сезона - Спиллирия(Спайк/Иллирия) и Уэсолирия(Уэсли/Иллирия) и конечно Спангел, цветущий просто буйным цветом!

Помимо этого есть и еще более дюжины самых разнообразных пейрингов. Подо все подводится свой обоснуй и иногда он даже выглядит убедительным. Давайте поговорим о том что еще может быть, или могло бы быть в ведонверсе кроме канона...


МОЙ ДНЕВНИК

моя анкета

Сообщение отредактировал Darkolgetta - Пятница, 26.12.2008, 18:01
 
MaudДата: Четверг, 26.03.2009, 11:38 | Сообщение # 376
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
villetta, сильно. На самом деле. Именно четкостью позиции. Уважаю.

Прочитала и задумалась, почему я по поводу секса 16-летних как такового не так категорична, но поведние Ангела возмущает не меньше. Наверное, потому, что во-первых, многие подростки вступают в эти отношения, Хоть и с ровесниками, но это есть.

Во-вторых, 16 - это возраст определенной физиологической зрелости у девушки (в норме, уже года 2-3 от начала созревания), а это важно. В отношении интима младше 16 я тоже так же категорична, как ты - нельзя. По причинам , связанным со здоровьем и последствиями.
Вроде бы, к "Баффи" это отношения не имеет, потому, как партнер - вампир и "последствий" быть не может, но в том-то и фишка - у Ангела снят дополнительный тормоз, который мог сдержать человеческого мужчину. А какие-нибудь ещё есть? Кроме? Или он просто

Quote (Mergyna)
ответил взаимностью, мало думая о том сколько ей лет. Просто ответил и все.
?

Вот в этом "мало думая", "просто ответил" - вся суть . Вся суть подхода, который бесит. Потому, что никакого "просто" в жизни нет. В принципе.

И отсюда выходит "в -третьих": если уж что-то у тебя есть к такой неровне, то будь по максимуму честным. Только на таких условиях можно допустить близость. В старые времена была эта самая формула " как порядочный человек, обязан жениться". Смешно? А мне кажется нет. Потому. что это про честность и про ответственностть в отношениях, а не про игры. Особенно с теми, кто младше, неопытнее и наивнее, по любому.

Хотел бы эффективно защищать, пришел бы сначала к Джайлзу : "Вотя я, вампир с душой. Не кусаюсь. Готов вашей крошке помогать. Сильно вмешиваться не буду, но при случае присмотрю". Снимая тем самым все вопросы о чистоте своих немерений, и обезопасив себя от распыления. Начал бы с разговора с папенькоой, фигурально говоря.

А он под видом защиты втянул девчонку в отношения, потому, что у самоно были влечение и интерес.

Даже не влюбленность, как мы тут выянили сообща.

Quote (villetta)
Я вижу: мужика не способного сказать себе нет

Абсолютно согласна.

Хладнокровных схем и планов ему было не нужно: при его опыте жизненном и мужском всё делалось на автомате, как у опытного водилы за рулем. На уровне методов. А вот куда всё идет, прекрасно понимал, ИМХО. И не возражал самому себе.

Кстати, помните про что серия, следующая за "Ангел"? Если принять, что Ведон ничего не делает зря, то серия очень интересная. Потому, что она про демона Молоха-Соблазнителя, заточенного в книгу
монахами. Уиллоу сканирует книжку и выпускает Демона, но не в мир, а в инет. Он материализуется там и начинает дурить мозги мальчишкам и девчонкам. Не пустяками, а подбивая на убийство. Прикидываясь для каждого тем, кого тот хочет видеть. Внимательным собеседником и чуть ли не влюбленным для Уиллоу. Она теряет голову, практически, а Баффи (умудренная теперь уже!) говорит ей: "Ты не слишком торопишься с чувствами? Ты ведь совсем его не знаешь! Он может оказаться совсем не тем, что ты о нем представляешь" . Типа, влюбишься, а на поверку...

И дальше: "Просто я хочу. чтобы ты встретилась с ним при дневном свете, в месте, где много народу и ты будешь с друзьями. Чтобы ты сделала это, пока окончательно не свихнешься на нем".

Самое интересное, что её предупреждение и срабатывает. Хорошо, когда рядом есть кто-то, вовремя вправляющий мозги...

Одна из жертв Молоха погибла: парня повесили. Ксан, Баффи и Уиллоу тоже чуть не погибли. Цена
игры с тем, кого ты плохо себе представляешь. Понимающим, сильным и таинственным.

Интересная параллель?

Добавлено (26.03.2009, 11:38)
---------------------------------------------
Да, забыла, сюда же: Молох даёт одному из охмуренных подростков указание "следи за ней!" (за Баффи, которая лезет к Уиллоу с предостережениями и критикой. Чем Совратитель, естественно, недоволен). После чего на двух мониторах двух разных людей появляются две РАЗНЫЕ даты баффиного рождения: 05/06/79 и 10/24/80/. Ведон что-то хотел подсказать зрителям? Намекнуть на тему?
Мэй би, на ту, которой мы тут заморачиваемся: про ответственность, возраст, тайны и последствия?
Или это его шуточка? Моё ощущение, что нет.

 
villettaДата: Пятница, 27.03.2009, 06:16 | Сообщение # 377
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Maud)
почему я по поводу секса 16-летних как такового не так категорична

Quote (Maud)
16 - это возраст определенной физиологической зрелости у девушки

Ну воспитана я так, до 18 ребенок, если ему так хочется. smile
И я не против, т.е я буду говорить, что не стоит, предупреждать и отговаривать, но убивать, если что не стану. tongue В пределах после 16 и разница 2 года не больше. Я вообще не понимаю очень большие разницы в возрасте. Не осуждаю, но не понимаю.
И я ведь не имею претензий к Баффи, как раз все наоборот. И я не отрицаю добровольность ее решения, но добровольность, добровольности рознь. Я не списываю ее увлеченность и желание, но и страх, и измученность тоже не опускаю. Просто в данной ситуации от любви только корпус, а внутри страх и отчаяние.

Quote (Maud)
Самое интересное, что её предупреждение и срабатывает. Хорошо, когда рядом есть кто-то, вовремя вправляющий мозги...

Да и очень хорошо, когда этот кто-то мама или другой взрослый человек, проблем меньше.


Просто хочу все знать.

Сообщение отредактировал villetta - Пятница, 27.03.2009, 06:22
 
MaudДата: Пятница, 27.03.2009, 19:48 | Сообщение # 378
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Swallow)
сейчас общество другое. С одной стороны, развитие сейчас идет куда быстрее - в плане материальном и физическом, а в другом - психологическое взросление не ускоряется, скорей наоборот.

Swallow, точка зрения понятна. Сегодняшние подростки инфантильны, правильно? Их "психологическое взросление не ускоряется, а наоборот" - запаздывает. Так? То есть, сегодняшний 16-летний более незрелый, неумелый и неприспособленный к реальной жизни, чем 16-летний сто или триста лет назад. Я правильно понимаю твою мысль?

И каков рецепт овзросления, по- твоему?

Добавлено (27.03.2009, 19:48)
---------------------------------------------

Quote (Swallow)
Ответственности Баффи бы не несла - или была бы субъектом - если бы ее завалили, скрутили руки за спину и утащили в постель, где надругались бы. А тут .

Имеет место терминологическая путаница, во второй раз. ОБЪЕКТОМ она была бы, ОБЪ-ЕК-ТОМ, а не субъектом.
В ситуации манипулирования, применения насилия и т.п. тот, кому отводится пассивная роль - ОБЪЕКТ, то есть, по сути предмет, вещь, с которой что-то делают.

При равном партнерстве, когда оба дееспособны, в равных правах и ОБА владеют нужной информацией
(а не один введен в заблуждение) стороны являются СУБЪЕКТАМИ. Субект=личность, субъективный =личный, личностно окрашенный.

Поэтому, психологическое манипулирование всегда рассматривают как субъект-ОБЪЕКТНОЕ отношение, основанное на неравенстве участников, причем одна сторона это неравенство сначала создаёт (обманом, стимуляцией трудноконтролируемых эмоций, типа гнева, страха, симпатии, стимуляцией инстинктов), а потом эксплуатирует. И при манипуляции ответсвенность сторон -РАЗНАЯ. И потому все так манипуляцию не любят, что одна сторона в ней - "себе на уме", а вторая - лишается выбора. Но, главное и самое поганое отличие манипуляции от прямого насилия - механизмы манипулирования скрыты (а я что? я ни при чем!) и ответственность возложена на жертву.

Отчего и противно поведение Ангела в первых сериях, что именно манипуляцией он занимается С Баффи. Будучи старше, опытнее ит.д. и т. п., о чем говорено уже сто раз. Не любя. Преследуя личный интерес, который, конечно, же благороден.

С твоей точки зрения, у него куча оправданий, как-то:
а)"он со всеми себя так ведет",
б)" темперамент у него такой, что образ "темного рыцаря" идеально на него ложится",
в) "он хотел, чтоб она его ближе подпустила - проблематично защищать, если объект шарахается или шлет на три буквы",
д)"он хотел завоевать её доверие"
г) он пытался строить отношения как умел

при этом у Ангела плохо с планированием и предвидением, расчетом последствий своих действий, то есть делая то, что делал, он полагал, что стимулирует в девушке исключительно дружеские платонические, а не эротические чувства. И был, конечно, удивлен результатом, наивный крошка. Настолько, что при первом поцелуе пришлось рожу вампирскую нацеплять, чтоб девочку из состояния влюбленности вывести. Напугать. Варнинг, Баффи! Тормознись! (Привожу твой довод. Извини за вольность изложения)
Но намерения, изначально, были хорошие.
И на основании всего этого - он несет РАВНУЮ ОТВЕТСВЕННОСТЬ с Баффи за их отношения.

Клёво. Хорошо устроился парень. То есть, спишем ему

а) 240 лет жизни . Чтобы научиться чему-то, в том числе и манипуляции, и защите от неё, и ответственному поведению, требуется время. У Ангела - 240 лет для этого было, но мы их спишем. biggrin
Зато Баффке её 15-16 зачтем. Не повезло девочке - родилась в современном мире, который "другой" и "парни-девушки несут равную ответственность" ( в умных социологических книжках так написано)- терпи. Умеешь-не умеешь, учили-не учили - неси. Класс. Вот если в школах так начнут делать: спрашивать, не уча. Отвечай, потому, как должен. А где возьмешь - твои проблемы. Здорово.
А Ангел у нас, не даун, часом? Только при умственной отсталости способность впитывать новый опыт ограничена болезнью. У нормальных, тем более, НЕСТАРЕЮЩИХ (никаких склерозов и болезней Альцгеймера!) мозг учится. Но, похоже, случай не наш...

б) Сотню с лишним (или сколько там?) лет активной психологической практики (сведение граждан с ума, сиречь, пробивание психологических защит с точнейшим расчетом. Ах, это Ангелус делал? А Ангел ничего такого не умел? Да разве?), взаимодействие с огромным числом людей всяких рас, возрастов, вер, характеров. У Баффи в багаже - дебильное ТВ, немного неизвестно каких книг , школьные друзья ничем не лучше неё и жизнь в одном-единственном городе, крупном, индустриальном по маршруту школа-дом. А, ну ещё жизнь внутришкольная, чарлидерство там всякое, королевы балов... Это, конечно, можно сравнить со столетними круизами по Европе, переживанием 2 мировых войн и прочим.
Да, ещё у Баффи - мама-неудачница разведенная и так и не наладившая отношения ни с кем, и неясный папаша, готовый кинуть дочу при первой возможности.
Но мы будем считать, что у сторон психологический опыт - РАВНОМАСШТАБНЫЙ, а потому и ответственность -РАВНАЯ.
Почему? Да всё потому же: повезло родиться в "наше время". И заметь, Swallow, что оправдания для Ангела всегда идут от личных его особенностей - типа, ну, что с его взять, ну, такие уж у него свойства. А претензии на равную ответственность к Баффи - от каких-то абстрактных ссылок на времена и новые порядки. Не находишь, что это непоследовательно как-то?

Да, верно ты пишешь:

Quote (Swallow)
Откуда берутся безответственные родители лет в 25-27, которые не хотят нести вообще никакого ответа за своих детей и стремящиеся переложить его на кого угодно? Именно оттуда, потому что добрые взрослые не приучают подростков вообще ни за что отвечать. Вернее, путают ответственность с наказанием или наоборот безнаказанностью.

Только "оттуда" - это из подростковости, в которой не учили ничему. А перекладывают ответственность эти родители , прежде всего, на своих детей, путая не ответственность с наказанием, а пофигизм (он же наплевательство на них) с "приучением ко взрослости". Не уча, но ожидая, что как-нить сам ума наберется. И если уж рассматривать в таком ключе ситуацию Баффи, то начинать надо не с "кидания щенков в воду" и не с деклараций об ответственности самого юного участника истории, а с претензий ко всем без исключения взрослым.
И уж Ангелу никаких скидок не делать, ибо, по-любому, самый взрослый тут -
он.
И он тоже участвовал в её обучении жизнью, был , главным, можно сказать, её университетом. И вёл себя точь в точь, как те самые родители, которые считают, что их дети им ровня.

С принятия ответсвенности самого взрослого на себя всё начинается. А не с уравнивания в обязанностях взрослого и подростка. А обучение состоит не в кидании в воду не умеющего плавать, а в том, чтобы на личном примере показать, как из ситуаций трудных выруливать. И выруливать из них. Показать себя спокойныим и неистеричным, для начала. Это если о маме. Способным проявлять жесткость и даже идти против правил, если считаешь их неправильными, как стоило бы сделать Джайлзу в "Беспомощности" (о чьей там речь беспомощности идет? Только ли баффкиной?). Заодно, поучил бы девочку нонконформизму здоровому, а не крепости задним умом и трусости. Да и с ролью не помешало бы определиться: на папино место метишь или, всё же, наблюдатель? Или охота на двух стульях усидеть? Тоже опыт нехилый. Не зря Мэгги Уолш иронизировала.
А уж Ангелок....Начал бы с самопредъявления честного. Не так романтично? Мизер шансов, что проникнется? Есть такое. Зато девочка знает с кем дело имеет. А потом преподай ей житейский урок. Она-то думает - раз вамп, то - дерьмо? А ты спасай-помогай, спасай-помогай, будь на деле рыцарем и прочее. Без обидчивости и штучек-дрючек с уходом в туман. Ничего не проси и ни на что не жалуйся, и сопельки подбери, заодно. Создай девочке когнитивный диссонанс. Непоняточку такую. Пусть на личном опыте убедится, что стереотипы - не работают! Что вамп может быть хорошим. Заодно, начнет с собственными чувствами разбираться, которые будут противоречивыми. Но это нормально. Зато не будет ощущения, что типа, близкий и влюбленный обманывал и бошку дурил. И на жалость не дави. Не красиво это. Не по мужски.
Хотя, тут, конечно, есть опасность, что не влюбися деваха, это да...

Мне по фиг сейчас, честно говоря, что Баффка его потом простила-приняла и прочее остальное ( до чего, надеюсь, разбор дойдёт).
На этом первом этапе отношений Ангел показал принцип, на котором он их намерен строить. Манипуляция - допустима. Ложь - допустима. Демонстрация слабости более слабому (а свой депресснячок ей приносить - из этой серии, потому как мы все не переносим вида близких в печали и спешим им скрасить эту самую печаль) - тоже можно, крепче привяжет.
А ещё мы девочке дали попробовать наркотик под названием "власть над мужчиной, большим и сильным", а уж это - подсада так подсада. И в этот самый момент эйфории и переложили на неё равную ответсвенность. Теперь мы оба - субъекты. Что и требовалось.

 
SwallowДата: Пятница, 27.03.2009, 21:03 | Сообщение # 379
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Maud,
Quote (Maud)
Имеет место терминологическая путаница, во второй раз. ОБЪЕКТОМ она была бы, ОБЪ-ЕК-ТОМ, а не субъектом.

очепятка. Писала с работы, ошиблась в термине.
Ноза что вы так не любите Баффи, что отказываете ей в праве решать свою судьбу? Вот в отношении Истребительства - она субъект, ее не спросили. А в отношении секса - простите. Она сама решает, если это не насилие.

Вообще мне в самого начала что-то сильно не нравилось в таком подходе, не нравится и сейчас - попытка выставить Баффи объектом лжи, манипуляций, обмана и прочего. То есть жертвой. Простите, я придерживаюсь мнения, что если человеку вешают лапшу на уши, то он позволяет себе ее вешать. Обманывающий не прав. Обманываемый не прав тоже - тут, конечно, про ответственность в равной степени речь не идет.

Quote (Maud)
Отчего и противно поведение Ангела в первых сериях, что именно манипуляцией он занимается С Баффи.

почему он не имеет права этим заниматься? Это его личный выбор. [off]Я уже писала, что буде он хотел ее влюбить в себя, вел бы себя по-другому изначально. Другое дело, что сам факт его появления в жизни Баффи предопределил их отношения. Рано или поздно она бы в него влюбилась - и не Джайлз, ох не Джайлз тут метит на роль папочки... Именно Ангел. [/off]

Так же, как выбор Баффи - ему верить. При том воспитании, которое у нее имело место быть, не обожгись она сейчас, обожглась бы позже. Если детей не приучают к ответственности и ...как это? осознанному выбору, то они в возрасте 15-17 лет приобретают такой опыт сами. Как щенки в воде. И это не плохо и не хорошо - это суровая реальность такая. И надо сказать, что в этом плане наше образование уже понемногу перенимает западный опыт - во всяком случае почти все превентивные программы, касающиеся подросткового секса, говорят о том, что выбор этот подросток делает сам - то есть с партнером:)- и за последствия тоже все несет пополам с партнером.
Так что виноватой оставляем Джойс и на этом расходимся:)

Quote (Maud)
И уж Ангелу никаких скидок не делать, ибо, по-любому, самый взрослый тут -
он.

*удивленно* Я создаю ощущение, что оправдываю и обеляю Ангела? Никоим образом нет, и местами он ведет себя по-свински - [off]вообще 240 лет не делают человека гуру; если человек дурак, то он и в 70 лет дурак[/off]; но и вешать на него всех собак, выставляя Баффи нежной несовершеннолетней жертвой не могу позволять никоим образом. Вообще у меня создается впечатление, что корень всех бед в том, что Бафф была девственницей. Да, печально, что первый опыт оказался столь травматичным. Но это как раз таки просчету не поддавалось.
 
MaudДата: Пятница, 27.03.2009, 23:25 | Сообщение # 380
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Swallow, что-то термины опять не даются ( не по Фрейду ль, а? субъект и объект упорно меняются местами? в опечатках и оговорках, как известно, говорит то самое, бессознательное, которое гамбургский счёт biggrin :D):

Quote (Swallow)
Ноза что вы так не любите Баффи, что отказываете ей в праве решать свою судьбу? Вот в отношении Истребительства - она субъект, ее не спросили. А в отношении секса - простите. Она сама решает, если это не насилие.

Не любим surprised surprised Не поняла....
Точно, её НЕ спросили, и потому
в отношении истребительства она такой же ОБЪ -ЕКТ biggrin , только прессуют её стариканы- Наблюдательный совет (или как их там?), а не потенциальный любовник.

Bellwederchi, villetta и я на предыдущей странице писали, каждая по своему, что Баффи для истребления демонов - МАЛЕНЬКАЯ , незрелая. И выбора её лишили, что очень плохо.

И мы уж точно не собирается лишать её права выбора в личной жизни. Как раз о том и спич, что выбор она имеет право делать сама, и с открытыми глазами - тогда это истинный выбор. И большое наше бээээ тому, кто ей в этом мешал. А Ангел манипулировал её решением, обманывая и скрывая правду о себе. Потому, что правда очень снижала его шансы понравиться. Вот скажи он ей честно :"Я - вампир!", и выбери она его после этого осознанно :"Ну, и что, что ты вампир? А нравишься - и всё тут!" - от это был бы ИСТИННЫЙ ВЫБОР!
А так - манипуляция с целью завоевать расположение. Увы.
И ничему это её не научило. Она в 4 сезоне снова повелась на вранье, только Паркера уже.

Quote (Swallow)
Простите, я придерживаюсь мнения, что если человеку вешают лапшу на уши, то он позволяет себе ее вешать.

НЕ позволяет, а не умеет отличать ложь от правды, либо это ложь с игрой на "уязвимости". В обоих случаях простым возложением ответственности проблему не решить. Интуицию воспитывают, вообще-то, чем бы мог наставник заняться, между делом. А если про "уязвимость" речь, то неплохо бы с кем-нить понимающим обсудить, на что ловишься. Баффка поймалась с Паркером на ощущении, что она нужна и необходима, на повышенной потребности отдавать и раны врачевать. Не подскажешь, кто у нас учителем был хорошим и практику её предоставил обширную в этом деле?

Её надо было учить, прежде всего, умению думать, независимости и тот же Джайлз мог ей показать на личном примере, как отстаивать личное мнение, а не плясать под чужую дудку. А он вместо этого ей - укольчик парализующий, а потом - раскаяние....Наставничек. Ещё один учитель жизни.
Но и его, местами, так жалко...

Quote (Swallow)
Я уже писала, что буде он хотел ее влюбить в себя, вел бы себя по-другому изначально.

Не могу даже предствить, чтоб со мною было тогда. tongue cry Я и на это его "невлюбляющее" поведение тааак повелась, перчница старая....А если б он специально wacko ...А, кстати, как? НЕ вампирнулся при первом поцелуе или что -то ещё?

Quote (Swallow)
Обманывающий не прав. Обманываемый не прав тоже - тут, конечно, про ответственность в равной степени речь не идет

Именно, что не идет.

Quote (Swallow)
почему он не имеет права этим заниматься? Это его личный выбор.

Конечно, имеет. А мы имеем полное право питать к нему за это отвращение. И выражать его словами.

Quote (Swallow)
Рано или поздно она бы в него влюбилась - и не Джайлз, ох не Джайлз тут метит на роль папочки... Именно Ангел.

Влюбилась или нет, имей альтернативу и холодную голову - вопрос спорный. Но совесть Ангела была бы чиста, будь он правдив. А метит он не на место папочки, а на место любимого сынули, которого некритично обожают и которому, невзирая на возраст, прощают слабости и слюни под предлогом его "особенности". И постоянно уменьшают его ответственность за совершенные поступки.

Quote (Swallow)
Я создаю ощущение, что оправдываю и обеляю Ангела?

Есть такое дело. biggrin

Quote (Swallow)
Никоим образом нет, и местами он ведет себя по-свински -

surprised surprised Ни фига себе! tongue

Quote (Swallow)
но и вешать на него всех собак, выставляя Баффи нежной несовершеннолетней жертвой не могу позволять никоим образом.

Пусть увешается хотя бы теми, которых заслужил.

Quote (Swallow)
Вообще у меня создается впечатление, что корень всех бед в том, что Бафф была девственницей. Да, печально, что первый опыт оказался столь травматичным. Но это как раз таки просчету не поддавалось.

А вот Спайку досталось за то, что Баффи девственницей не была. Диалектика. wacko Но, вообще-то, я твою мысль не до конца уловила. Пояснишь?

 
JamemaДата: Суббота, 28.03.2009, 01:21 | Сообщение # 381
Подполковник
Группа: Продвинутые
Сообщений: 508
Статус: Offline
Quote (Гость)
А почему он должен был отказываться от любимой девушки?Терять душу он не планировал, бросать Баффи - тоже, так что это нормальный этап развития отношений, не к чему тут придраться, даже к возрасту Баффиному

Quote (Maud)
Не только любовь, но и возраст, и ответственность, и роли, и перекосы, которые принимаются за норму...

Обсуждаем и разговариваем так, как будто между ними не существует основного препятствия. Того которое сыграло основную роль в отношениях со Спайком. Истребительница и вампир. Ему первоначально не надо было себя так вести. А выполнять роль наставника.
А об Ангеле уже много говорилось. И о его способности к любви и каким-то чувствам. Если он был плохим человеком, повесой, пьяницей и гулякой. То простите, я не верю, что это была любовь. Да что-то было. И скорее всего это было как говорила Баффи по отношению к Спайку, что я что-то чувствую, но это не любовь.
 
MaudДата: Суббота, 28.03.2009, 10:27 | Сообщение # 382
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Jamema)
Того которое сыграло основную роль в отношениях со Спайком. Истребительница и вампир. Ему первоначально не надо было себя так вести. А выполнять роль наставника.

Jamema, "ему" - это кому? Ты здесь имеешь ввиду Спайка или Ангела? Кому надо было выполнять роль наставника?

 
SwallowДата: Суббота, 28.03.2009, 10:36 | Сообщение # 383
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Quote (Maud)
Вот скажи он ей честно :"Я - вампир!", и выбери она его после этого осознанно :"Ну, и что, что ты вампир? А нравишься - и всё тут!" - от это был бы ИСТИННЫЙ ВЫБОР!

я вот сидела и моделировала ситуэйшн. И вдруг припомнила, что уже пост-Баффи, в ЛА, в тех случаях, когда Ангел шел напролом и пытался сразу сказать: " Я вампир и буду тебя защищать" это кончалось очень плохо. Для защищаемого. Потому что все его слова априори ставились под подозрение, а против защитника шли в ход тяжелые предметы.
В случае с Баффи - вот он появляется на улице, говорит, что вампир, но..."Убери от меня эту штуку! Я с душой, с душой вампир!!". Нормальная реакция та, которую продемонстрировала сама Баффи в 6 сезоне: "Вампир с душой? Что за бред!" И все, первое впечатление сложилось. Миссия, считай, провалена - никакие подсказки и наводки из уст Ангела восприниматься не будут.

Второй вариант - Ангел выходи на Джайлза и начинает тихий сап уже от Наблюдателя. Но у того и самого авторитета у юной слэерши нет, он его пытается всеми силами завоевать - и пишет в дневнике, что Истребительница упряма и своевольна. И потом все мы помним, чем кончилось сотрудничество Ангела с Джайлзом за спиной Баффи - она умерла.

Quote (Maud)
.А, кстати, как? НЕ вампирнулся при первом поцелуе или что -то ещё?

а хотя бы. А не таился бы по теням, а пошел пару раз подраться рядом с ней. Спас бы жизнь или сделал бы вид, что спас, раньше. Да много способов, на самом -то деле.

Quote (Maud)
А вот Спайку досталось за то, что Баффи девственницей не была. Диалектика.

я твою тоже не до конца. Я что-то очень редко вижу, как Спайка вообще хоть кто-то хоть в чем-то обвиняет. Но я имела в виду другое - стереотип, что Ангел совершил осуждаемое действие, занявшись любовью с девственницей и ее "распечатав", и после этого как порядочный вампир отказался жениться, и мало того - даже просто прожить вечность вместе:) У меня на этом этапе возникло ощущение, что мы говорим не про конец 20 века, а про времена Уильяма-человека....
 
JamemaДата: Суббота, 28.03.2009, 12:11 | Сообщение # 384
Подполковник
Группа: Продвинутые
Сообщений: 508
Статус: Offline
Quote (Maud)
Ты здесь имеешь ввиду Спайка или Ангела?

Разговор об Ангеле.

Добавлено (28.03.2009, 12:11)
---------------------------------------------

Quote (Swallow)
В случае с Баффи - вот он появляется на улице, говорит, что вампир, но..."Убери от меня эту штуку! Я с душой, с душой вампир!!".

И не говорить, но и целоваться не лезть. Чтобы не показывать вампира.
 
BelwederchiДата: Суббота, 28.03.2009, 19:20 | Сообщение # 385
Еретичка
Группа: Продвинутые
Сообщений: 515
Статус: Offline
Quote (Swallow)
в тех случаях, когда Ангел шел напролом и пытался сразу сказать: " Я вампир и буду тебя защищать" это кончалось очень плохо. Для защищаемого.

Ой, а кому он это говорил? Прямым текстом? Помнится, он ничего не сказал сначала той девушке, которую ему надо было спасти в первой серии. И это закончилось очень, очень плохо для самой девушки - ибо, испугавшись вампиризовавшегося Ангела, убежала прямо в лапы этому... как его....
Расселу, что ли.
Скажи он ей сразу, что вампир... или просто - ничего не делай, а тихонько следи... ты же умеешь тихонько выслеживать!
Кейт Локли - до последнего не знала, кто такой Ангел. Пока не стала свидетелем битвы с Пенном. И, кажется, именно его скрытность отвратила Кейт от Ангела.
Актриса, которая хотела вампиром стать, кажись, тоже этого хотела только потому, что не знала о том, каковы вампиры на самом деле. Она видела лишь Рыцаря Печального Образа. А когда "ошибочка вышла" и на месте РПО оказался Ангелус - тот ее и своих Санч мог поперекусать на раз. Как этого можно было избежать? "Слушай, вампиры на самом деле очень, очень плохие ребята. Я хороший только до тех пор, пока у меня душа имеется." Почему не сказал? Был к даме неравнодушен, в чем сам признался.
Ганн с самого начала сам знал, что Ангел вампир. И чего-йто это ни фига не помешало ему (после периода неприятия и отчуждения, вполне естественного) стать членом Банды Клыка. И оставаться им до самого конца.

Quote (Swallow)
Миссия, считай, провалена

Какая, к чертям собачьим, миссия? Это у Баффи есть миссия. У Ангела нет миссии, никакой. Может смело гулять лесом. А может помогать истребительнице, попавшей в беду, невзирая на ее "посылания на три буквы". Нет же, ему от этой конкретно девочки нужна зависимость, приклееность. Как она говаривала Уиллоу уже после той самой ночки? "Я так привыкла к тому, что в случае опасности бегу к Ангелу!" Зависимость налицо.

Quote (Swallow)
стереотип, что Ангел совершил осуждаемое действие, занявшись любовью с девственницей и ее "распечатав", и после этого как порядочный вампир отказался жениться, и мало того - даже просто прожить вечность вместе:)

А вечность Истребительнице и не светит. Ей, чтобы заслужить возможность прожить простую человеческую жизнь, Адскую Пасть пришлось закрыть насовсем, и мир изменить попутно. Она 2 года прожила с тех пор, как он ушел. Зашибись вечность.
Кстати, про "распечатывание девственниц". Ангелус у нас товарищ честный. И он абсолютно честно высказал Баффи позицию Ангела на этот счет: "Мы прекрасно провели время - только и всего. Ничего особенного. ... Баффи, у меня уже были девушки!" Он, конечно, говорит гадости, чтобы вывести ее из себя. Но тот же "AtS" показывает, что Ангелус честен. Этим и задевает... за живое.

Помнится, были у нас в сериале отношения (не выходя за рамки темы "первого мужчины"), результат которых был также виден на примере Паркера. Отношения, кстати, тоже распались и до гроба никто ни с кем не жил...
Уиллоу/Оз. Старше, казалось бы, всего на год. А какая нежность и бережность. Какое воспитание. Какая Любовь.
Если Баффи, "воспитанная" Ангелом, на Паркера повелась сразу, целиком и полностью. А Уиллоу, "воспитанная" Озом - "Я что, по-твоему, дура?" Это та девочка, которая в первом сезоне на всякого рода психологически воздействия велась на раз? Или я ее с кем-то перепутала?
Возьмем ту же ситуацию с "уходом ради твоего блага". Ушли оба. Вернулся Оз, справившись со своей проблемой. Вот она, любовь.


Голос твой в телефонной трубке обжигает меня, как плеть. Почтальон сказал мне: идем, голубка, здесь немыслимо уцелеть. Соглашайся, мол, не предложат дважды, мол, нежнее огонь в аду, и не будет такой беспощадной жажды там, куда я тебя веду. (с)
 
villettaДата: Воскресенье, 29.03.2009, 06:05 | Сообщение # 386
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Swallow)
что мы говорим не про конец 20 века, а про времена Уильяма-человека....

Так и перс у нас времен задолго до Уильяма, когда слово честь имело место быть весьма и весьма важным. Валить кабацких девок - это одно, а вот трогать порядочную и чистую - это совсем другое. И то, что распечатал девственницу для меня плохо, но не смертельно. А вот то как - это совсем другое.

Ангел бродит по помойкам ЛА 25 лет.
Я сама лично с этими людьми очень близко не сходилась, потому как в большинстве случаев время в песок. Человек к этому бомжатскому существованию так быстро и надолго привыкает, что даже 2-3 года нормальной жизни бывает недостаточно, что бы выветрился этот дух.
Были у нас примеры, когда удавалось вырвать людей из этой среды: устраивались они на работу, жили в квартирах, женились, рожали детей.
Но вот, что меня всегда удивляло. Даже в нормальной одежде, спустя годы в них все одно просматривался бомж. И чем больше срок бомжевания, тем сложнее человеку было приспособится к нормальной жизни.
Но Ангелу удалось за довольно короткий срок изжить в себе бомжа. Полгода и перед нами предстает совершенно другой перс. Юноша, хорошо одет, хорошая прическа, есть денежка, ведь Ангел не работает, но серебряный крест не самый дешевый имеется. Мало того у него есть документы и он снимает квартиру, которая очень не дурно обставлена.
Для аналогии Дарла, Друсп и прочие вампы живут в канализации, заброшенных фабриках и склепах. Они к человеческой цивилизации не приспособлены и наш мир для них джунгли. Да и особого желания рядится в одежды человечности они не испытывают, так для работы не более.
Это в ответ на убежденность многих, что вот не знал Ангел законов человеческих. Знал и не хило в них ориентировался, что не плохо показано в "Ангеле" ситуация в Гипперионе из прошлого. Подводная лодка и прочее. Знал, что нужны документы, знал как ведут себя люди, ведь надо было в толпе затеряться. Очень полная и сбалансированная база данных.
Поэтому не составило большого труда в Санниди изобразить из себя человека-студента, если я не ошибаюсь. Ведь именно таким представляла себе Ангела Баффи. Старше года на 2-3.
Перс приложил столько усилий для того, что бы принять вид ЧЕЛОВЕКА. Зачем?
Тебя призвали как вампира с душой, помочь истребительнице на ее работе, а не в личной жизни.
А работать с человеком истребительнице проблемы одни (Райли), но вот в личной жизни девочка рассчитывает на человека (нормальная, такая девочка).
Т.е Ангел приложил неимоверные усилия, что бы за несколько месяцев из помоечного парня, стать завлекательным парнем. Значится могем и сосредоточится, и взгляд на цели держать, и демона своего контролировать, и силой хар-ра видно даже Ангел не обделен. И куда же это все разом девается, когда все это не нужно?


Просто хочу все знать.
 
MaudДата: Воскресенье, 29.03.2009, 14:58 | Сообщение # 387
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Swallow)
я вот сидела и моделировала ситуэйшн. И вдруг припомнила, что уже пост-Баффи, в ЛА, в тех случаях, когда Ангел шел напролом и пытался сразу сказать: " Я вампир и буду тебя защищать" это кончалось очень плохо. Для защищаемого

Баффи не требовалсь защищать. Баффи требовалось помогать. Как бойцу. Она, фигурально выражаясь, оперативник, тот, кто, прежде всего, нуждается в максимально АДЕКВАТНОЙ оценке ситуации: кто друг, кто враг, на кого и в чем можно полагаться, от кого ждать удара в спину. Потому, что она, блин, жизнью рискует. И имеет право знать ху из ху. Если

Quote (villetta)
Тебя призвали как вампира с душой, помочь истребительнице на ее работе,

и ты на это подписался, то не путай божий дар с яичницей, то бишь, личное и деловое. Если, конечное, личное не сидит в мозгах по принципу "один пишем, два - в уме".
НО, Swallow, ты, ведь, говорила, что он даже не сражаться с нею рядом должен был, а "присматривать", чтоб девочка на ноги встала максимально самостоятельно ("и тут уж как фишка ляжет")? А для этой, ещё более узкой, цели все эти уходы в туман-куртки -молчанки и враньё зачем? НЕ избыточное ли действие?

Quote (Swallow)
Второй вариант - Ангел выходи на Джайлза и начинает тихий сап уже от Наблюдателя. Но у того и самого авторитета у юной слэерши нет, он его пытается всеми силами завоевать - и пишет в дневнике, что Истребительница упряма и своевольна. И потом все мы помним, чем кончилось сотрудничество Ангела с Джайлзом за спиной Баффи - она умер

Ничего подобного. Какой бы ни был авторитет у Джайлза, он - был. На самом деле, немалый. Во всяком случае, в том, что касалось знаний - Баффка бежала к Наставнику. Не за советом даже, за прямыми указаниями. И худо-бедно, но он её контролировал. Да, по сути, он был единственным, кому она доверяла на тот момент из взрослых. И единственым близким взрослым, кто знал про вампиров и миссию. Так что. вполне мог на него выйти Ангел с пользой для дела. Да и вышел потом, в 1.12.

И то же про опасность распыла. В Бронзе с ней встренуться, при друзьях и на людях. А не в темном переулочке, красиво выйдя из полумрака и в него потом же уйдя. А то мы в 240 лет не знаем, как сие действие может повлиять на воображение 15-летней девчонки. (Кстати, 16 Баффи было в конце первого сезона. В начале, на момент встречи с Ангелом, либо 15, либо 16 только-только. Сопля).

Касаемо смерти Баффи из-за сотрудничества Джайлз-Ангел за баффиной спиной, то произошла она не поэтому. А потому, что Ангелок, вместо сражения с истребительницей бок о бок против Мастера предпочел стррррадать на своём диване. Откуда его пинками выпер Ксан. А помнишь, какой диалог состоялся? "Тебе Мастер не по зубам!" А Ксан в ответ: "знаешь, по -моему. ты так и остался обычным вампиром!" И Ангела, вроде как заела совесть. Потому, что на всё был готов идти ради Баффки простой, слабый, смертный пацан, школьник. С голыми руками. И ему было по фиг,потому, что он был влюблен. А здоровый опытный лоб сидел и рассуждал. Десятью минутами экранного времени раньше этот лоб признавался Баффи, что не переживет её смерть. И вот, сидит себе дома, в то время как она там где-то героически дохнет, и пальцем не шевелит. Своя шкура, что ли дороже? Или скромный такой? Или рассудительно-осторожный? Стратег. Или глупый? Или просто на девочке уже крест поставил, фаталист? Днём раньше, днём позже...какая разница, так, что ли?

По поводу того, что вампиризовался в первом поцелуе потому, что, типа, напугать хотел, вовремя остановить, пока девочка совсем не увязла....это после того, как сам сказал, что "ты мне, может. нравишься" и всего остального? Причем, заметь, опять - удочку закинул и сразу: "О, НЕт! Мне лучше уйти!" и девочка опять как бы сама инициативу проявляет? Это что же за предупреждатель такой, блин? И время , и место тоже выбрал - чтоб пошумнее с газона свалиться, и мама за стеной?
Нет, не из благих побуждений "предупредить - напугать-отвадить" он вампирнулся, а потому, что потерял контроль. Элементарно и бездарно. Потому. что с контролем желаний - проблемы. потому, что слабые мы как личности.
И восполняем свою слабость манипуляциями всякого рода.
Дальнейшие события серии очень четко показали, почему именно он СПЕРВА привязал, а потом открылся. Потому, что реальная правда о нем была настолько страшной, что без предварительной подсады у него не было шансов, что она проникнется хоть какой-то симпатией. Терпеть, мож, и будет, как полезную вещь, информатора, даже соратника, а вот больше... Пересмотри сцену в Бронзе (в которой Дарлу распылили).
Ангел сообщает Баффи "самые-самые" подробности о себе (а деться-то уже некуда, рассекречен), говорит :"Покончи со мной!", Баффка наводит арбалет и Ангел-вамп меняет фейс на Ангел-ангел.
попробуй, девочка, убей теперь. Не абстрактного кровососущего демона, а почти любовника.

И ещё. После сцены в Бронзе Ангел снова уходит в туман, весь слегка обиженный. Этот трюк всплывает всегда, когда надо дать Баффке понять, кааак же она неправа, обижая такого парня. Маленькое такое наказание уходом, оставлением. И Баффута всегда более покладистой становилаь после этого. Хрестоматийная, можно сказать, разводка с игрой и на чувстве вины, и на страхе, что порвутся отношения, да просто на уже сформировавшейся эмоциональной нужде. Нееет, Ангелочек - мастер! Гроссмейстер манипуляций. Каспаров и Карпов в одном лице.

Quote (Swallow)
я твою тоже не до конца. Я что-то очень редко вижу, как Спайка вообще хоть кто-то хоть в чем-то обвиняет.

Проблема, наверное, в том, что он к этому поводов не даёт. В плане манипуляций - точно. Что касается девственности и "распечатывания", могу сказать только то, что говорила раньше: я отношусь спокойно в сексу 16-летних. Одежду не рву ни на себе, ни на другом. Но, вот, как это обставлено эмоционально, мне не всё равно. И чем юнее один партнер и старше другой, тем больше не всё равно.
Потому. что, в отличие от тебя, не считаю ответственность равной. Больше на том, кто старше. По определению. И поэтому я говорила про "порядочный - обязан жениться": это ритуальная формула, выражающая готовность НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, думать, прежде, чем делать. Думать о последствиях. А Ангел не думал - о последствиях для неё. Эмоциональных, человеческих. Строил расчёты на ближнюю перспективу, вел игры, манипулировал, идя за своим интересом, а на дальнюю, на цену для неё ему было плевать. Все сезоны.

Сообщение отредактировал Maud - Воскресенье, 29.03.2009, 15:00
 
ГостьДата: Воскресенье, 29.03.2009, 20:16 | Сообщение # 388
Группа: Гости





[quote=Maud]НО, Swallow, ты, ведь, говорила, что он даже не сражаться с нею рядом должен был, а "присматривать", чтоб девочка на ноги встала максимально самостоятельно ("и тут уж как фишка ляжет")? А для этой, ещё более узкой, цели все эти уходы в туман-куртки -молчанки и враньё зачем? НЕ избыточное ли действие? [/quote]
кстати, а когда он врал? Не художественно умалчивал, а просто прямым текстом врал?
Но не об этом... А как по-другому? Из темноты и присматривал.

[quote=Belwederchi]Какая, к чертям собачьим, миссия?[/quote]
*меланхолично* Ангел идет знакомиться к папеньке, не встречая Баффи на темной улице. Через два часа становится некого защищать, потому что Наблюдатель учил Истребительницу интуиции и не дал ей банального креста в помощь...
Вообще, про Наблюдателей особая песня - Баффи с Джайлзом еще сильно повезло, потому что остальные, судя по всему, были еще хуже.

[quote=Maud]Нет, не из благих побуждений "предупредить - напугать-отвадить" он вампирнулся, а потому, что потерял контроль.[/quote]
домыслы. Потому что ни во флэшбеках, ни позже он при поцелуях контроль не терял. А если даже и так - значит, был настолько влюблен и взбудоражен, что не сдержался:)))

[quote=Maud]Пересмотри сцену в Бронзе (в которой Дарлу распылили).
Ангел сообщает Баффи "самые-самые" подробности о себе (а деться-то уже некуда, рассекречен), говорит :"Покончи со мной!", Баффка наводит арбалет и Ангел-вамп меняет фейс на Ангел-ангел. [/quote]
и что? это его заморочки с раздвоением личности, а не осознанная проверка нервов Баффи на прочность. В тот момент он еще четко разделял Ангела и Ангелуса в себе; хотел умереть Ангелом, этим показав превосходство души над демоном. Имел право.

[quote=Maud]отому. что, в отличие от тебя, не считаю ответственность равной. Больше на том, кто старше. По определению.[/quote]
*пожимая плечами* В этом мы расходимся. Поскольку ни ты, ни я свою точку зрения менять не собираемся, предлагаю не ломать копья и не ждать, пока нас попросят отсюда за флуд.
Но все равно - спасибо за дискуссию.

 
DarkolgettaДата: Воскресенье, 29.03.2009, 21:56 | Сообщение # 389
Флудильщица в законе
Группа: Модераторы
Сообщений: 2365
Статус: Offline
Да вы что?? Как закончим? Я тут читаю с таким интересом, уже фик пишу, а вы все???

"Никогда не спорьте с дураками. Для этого вам придётся опуститься до их уровня, а там они задавят вас превосходством в опыте." (с)
 
MaudДата: Понедельник, 30.03.2009, 00:26 | Сообщение # 390
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Гость)
Но все равно - спасибо за дискуссию.

Гость, "спасибо, да" или "спасибо, нет"? biggrin Я бы с удовольствием продолжила - оппонент хороший, тема интересная. А что до флуда...ну, когда и если попросят, тогда и будем сворачиваться. wink Но я тут флуда не вижу, если честно . В теорию заходы есть, а не "флуд", но в серьёзном споре как без неё?

В общем, если собеседник не против, можем продолжать. Или как?

 
villettaДата: Четверг, 02.04.2009, 11:55 | Сообщение # 391
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Maud)
а потому, что потерял контроль. Элементарно и бездарно. Потому. что с контролем желаний - проблемы. потому, что слабые мы как личности.

Согласна, далеко ходить не надо. Ангел еще плохо контролирует своего демона и Джайлз кстати так квалифицировал вампиров: Они выглядят как люди, но как только почуят жертву их истинная сущность раскрывается. Хотел бы остановить, отвратить не стал ждать когда поцелует. а при начале показал, кто он есть ( в смысле перед поцелуем). А так ну не сдержался, голодный, с контролем проблемы (случай с собачкой), да и сексуальное возбуждение не хилое, вот и сорвался. Потому что как я писала выше. просматривается очень четкая тенденция, не собирался он признаваться в том,что вампир. Была очень четкая установка быть человеком. Я хочу стать кем-то - это слова Ангела. а кем-то может стать только человек, вампир уже есть и он не меняется. Поэтому и реакция такая капризно-озлобленная, досадливая. Ну как бывает, когда очень стараешся. а все одно прокол.
Кстати Ангел естественно не новатор в этом маскараде, я не я и лошадь не моя. И как правило никто пока не прижмет сам не расскрывается, закон если хочешь жанра и жизни. Играешь роль и делаешь это до упора.

Quote (Гость)
хотел умереть Ангелом, этим показав превосходство души над демоном.

Пардон, а за что Ангел хочет убить Ангела. Если он четко разделяет Ангел-Ангелус, то вполне логично остаться с лицом демона и убить демона.
Не забудем Лиам - католик, отсюда все страдательные ипостаси Ангела. Ирландцы очень ревностные и зацикленные католики. Католик всегда чувствует себя виноватым, но самоубийство. Простите. но католики в христианском мире - это те кого в самоубийстве заподозриш в последнюю очередь (потому что индульгенция покойнику не положенна). Так что мы хотели убить демона, но самосохранение сильнее и меняем лицо.
Ангел вообще на самопожертвование как таковое не показал себя способным. На словах: О, да! А вот с делами проблемно, он много раз говорил, что готов жертвовать собой, но на деле расплачивался жизнями других.

Quote (Гость)
Поскольку ни ты, ни я свою точку зрения менять не собираемся, предлагаю не ломать копья и не ждать, пока нас попросят отсюда за флуд

Довольно противная (прости) на мой взгляд позиция, почему оприори никто не хочет менять свои взгляды? Я хочу, я с удовольствием увижу тонкость и благородство души Ангела и романтичность первой встречи и ночи Бангела. Если ты в этом убежденна, почему не хочешь раскрыть глаза слепцам? А флуд такое дело, что если попросят то и перекинемся на другие аспекты режиссерской точки зрения на проблемы Бангела и Ангела.


Просто хочу все знать.
 
JamemaДата: Четверг, 02.04.2009, 18:37 | Сообщение # 392
Подполковник
Группа: Продвинутые
Сообщений: 508
Статус: Offline
Quote (Maud)
он вампирнулся, а потому, что потерял контроль. Элементарно и бездарно. Потому. что с контролем желаний - проблемы. потому, что слабые мы как личности.

А у Ангела были постоянные проблемы с контролем. Взять хотя бы серию, где Баффи дает ему выпить своей крови в лечебных целях. Чтобы его спасти. А он чуть не выпил ее всю, до суха. Его демон не мог отказаться от истребительской крови, а его душа молчала. Ведь она сама заставила. И я считаю, что демон Ангела сильнее его самого и его втиснутой души.
Quote (Гость)
он еще четко разделял Ангела и Ангелуса в себе; хотел умереть Ангелом, этим показав превосходство души над демоном. Имел право.

Как я говорила, что демон в нем был сильнее, но он стратег, за 250 лет научился разбираться в чистых душах. Может быть и не совсем осознанно, а делал то, что привык делать за это время. А что бы было если бы в этот момент, перед ним стояла не Баффи, а допустим Кендра или Фейт. Оказался бы он кучкой пепла?


Сообщение отредактировал Jamema - Четверг, 02.04.2009, 18:59
 
SwallowДата: Четверг, 02.04.2009, 19:19 | Сообщение # 393
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Maud,
хотелось бы "спасибо, да", но в последнее время у меня жестко ограничен доступ к сеть. Так что разве что если вы согласны немного подождать...;-)

villetta,

Quote (villetta)
Ангел еще плохо контролирует своего демона и Джайлз кстати так квалифицировал вампиров:

не убедили. Ни до, ни после он так контроль не терял, так что я продолжаю придерживаться вариантов: пугал или проникся любовью так, что действительно не сдержался. Но тогда ни о каком расчете и речи идти не может tongue

Quote (villetta)
Простите. но католики в христианском мире - это те кого в самоубийстве заподозриш в последнюю очередь (потому что индульгенция покойнику не положенна).

простите, но тут я категорически не согласна. Если проблема суицидов упиралась в проблему религиозных взглядов, количество суицидов уменьшилось бы в разы. Это раз. Второе - Ангел католиком может считаться весьма условно, потому что вампиром он прожил куда больше, чем этим самым католиком, и образ жизни его даже после обретения души на образцово-католический не тянул. Кроме того, ему искупление и прощение и так не светит. И последнее - какое же это самоубийство? Он не кидается на кол, он просто не противится действию или намерению Баффи его убить; он воспринимает это как казнь. И уж что-что, а право пойти на казнь с высоко поднятой головой у нас у всех есть. Или умереть с тем лицом, с каким мы считаем нужным.

Quote (villetta)
Ангел вообще на самопожертвование как таковое не показал себя способным.

нет, тут у меня вообще сил уже нет... А как он должен был показать? Самопожертвовавшись? Так такое по заказу не делается, и вообще- способов умереть у вампира не так много; к примеру, полет Спайка с башни в конце пятого сезона я какой-то жертвой не считаю. А от физических страданий Ангел никогда не уклонялся.
И потом - слишком уж скользкая это вещь, самопожертвование... Вон, Баффи один раз пожертвовала собой, и потом уже и не хотела даже.... И кому принесешь больше пользы - самопожертвовавшись в угоду неизвестно кому, чтобы только зрители восторженно уронили "Ах!" и слезинку с ресниц, как-то забываешь, что умеренно мертвым принесешь больше пользы, чем кучей пыли.
А памятник ведь ни одна зараза не поставит.... tongue

Quote (Jamema)
Довольно противная (прости) на мой взгляд позиция, почему оприори никто не хочет менять свои взгляды? Я хочу, я с удовольствием увижу тонкость и благородство души Ангела и романтичность первой встречи и ночи Бангела.

*хмыкает* Потому что проблема тут не в бангеле и не в романтизме. Проблема в расхождениях в мировоззрении - на ту же ответственность в отношениях, на взрослость и воспитание подростков... А убеждать кого-то изменить мировоззрение... во-первых, у меня это не получается даже с близкими и знакомыми людьми при личном общении. Во-вторых, я не вижу в этом большого смысла - как я не считаю вашу точку зрения хоть сколько-нибудь обоснованной и единственно правильной, так и вы мою имеете право не учитывать *порой, мне кажется, даже прочитать пост до конца не хотите, потому что новые мнения и замечания никак не комментируете*
И опять же, все сводится к лимиту на Интернет. Если вы согласны дискутировать раз в несолько дней - я не против.
 
vikiroseДата: Четверг, 02.04.2009, 23:28 | Сообщение # 394
Одиночка
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Статус: Offline
Quote (villetta)
На словах: О, да! А вот с делами проблемно, он много раз говорил, что готов жертвовать собой, но на деле расплачивался жизнями других.

Полностью согласна! smile

Quote (Swallow)
А как он должен был показать? Самопожертвовавшись?

Да, хотя бы остаться и помочь своей любимой (конец 7-ого сезона).Пусть не отдавая своей жизни, но хотя бы предлагая помощь. А он ожерелье вручил, и ушел, а нет точнее - прислушался к словам женщины и ушел. А она вроде как , не на праздних собралась, а на войну, где нужна любая помощь.


"... Мы всего лишь маленькие элементы весёлого воображения.."(
 
villettaДата: Воскресенье, 05.04.2009, 06:55 | Сообщение # 395
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Swallow)
Если проблема суицидов упиралась в проблему религиозных взглядов, количество суицидов уменьшилось бы в разы.

О суициде:
Все самоубийства можно условно разделить на два класса — истинные и демонстративные (так называемый парасуицид или псевдосуицид). Как правило, парасуицид совершается в состоянии аффекта и является не столько попыткой лишить себя жизни, сколько «криком о помощи», попыткой обратить на себя и свои проблемы внимание окружающих. Эти действия так же называют «демонстративная попытка суицида». В противовес парасуициду, истинный суицид — это как правило хорошо спланированное мероприятие, цель которого — любой ценой лишить себя жизни вне зависимости от мнения и реакции родных, близких, друзей и т. д.
Википедия

(Взято там же):
Список стран, сгрупированных в соответствии с уровнем самоубийств (данные ВОЗ 2007 года, число суицидов на 100 000 человек)[14]:
Китай — 56
Литва — 42
Беларусь — 37
Россия — 36
Казахстан — 30
Венгрия — 28,5
Латвия — 26
Словения — 26
Украина — 25
Япония — 24
Эстония — 21,5
Бельгия — 21
Финляндия — 20,5
Хорватия — 20
Сербия — 20
Гонконг — 19
Франция — 18
Швейцария — 17,5
Австрия — 17
Молдавия — 17
Чехия — 16
Польша — 16
Люксембург — 15
Словакия — 14
Дания — 14
Швеция — 13
Германия — 13
Болгария — 13
Румыния — 13
Босния и Герцеговина — 12
Новая Зеландия — 12
Норвегия — 12
Исландия — 12
Канада — 12
Австралия — 11,5
США — 11
Португалия — 11
Ирландия — 10
Нидерланды — 9
Испания — 8
Италия — 7
Великобритания — 7
Македония — 7
Мальта — 6
Албания — 4
Греция — 3
Здесь понятно многое зависит от общего количества населения в каждой стране, но и так видно, что католические страны в конце списка.
Тема католичества, проходит через весь образ Ангела и если будет желание можем поговорить об этом в теме:"Разбор персов".

Quote (Swallow)
Ни до, ни после он так контроль не терял

Ну до они не были так близко, а после уже был более расслаблен. Здесь именно важна атмосфера и момент. Как всегда бывает: первый поцелуй, полное доверие и в какой-то степени расслабленность, ну и проверить конечно хотел, как отреагирует. Не совсем же бесчувственный перс, но вот спецонно открылся, что бы напугать - это в другую сказку. Не смотри я "Ангел" купилась бы, а так...

Quote (Swallow)
А как он должен был показать? Самопожертвовавшись?

Прежде всего ставить интересы и жизни других людей, доверившихся ему, выше своих собственных. Такое простое и обыденное самопожертвование. Помнить уроки прошлого и учится на них. Дру, цыганская девочка: не приближаться ближе 100 метров к молоденьким девочкам. Вот дамы за 20 это его, а моложе одни проблемы ему и им. Приблизившись не перекладывать груз ответственности на партнершу, как говорится: мужчина берет всю полноту отвественности на себя. Просто потому, что мужчина. И взяв ответственность не бросает прирученное существо на произвол судьбы, авось выживет не подохнет. Уйти никогда не поздно, убедится в том, что девочка нашла свое место и исчезнуть из ее жизни лет на 20, а не тревожить ее своими периодическими появлениями. Потому что когда заканчиваешь историю, причин вернуться не остается.
Но если уж судьба дает тебе возможность быть рядом и прости, ты таки снова затащил ее в постель, то будь любезен, как взрослый человек принять всю полноту ответственности, а не сваливай под благовидным предлогом, мол без меня рухнет мир. Не рухнет, ты долги отдай, сделай последний год жизни "любимой" самым счастливым: "Осень в Нью-Иорке" и прочие красивые истории счастья умирающих девушек. Баффи у нас не одна под смертью ходит, но она была достойна просыпатся рядом с любимым парнем. Столько миру дала, что мир решил ее отблагодарить, но у подарочка свой выход: а плевать, что она счастлива, главное, что Я СЛАБ... Самопожертвование остаться рядом и обреченному облегчить смерть. Да и учитывая то, что он знал как бороться с этими демона Мора и разузнав как мона больше про апокалипсис, мог очень сильно задачу Баффи облегчить и гладишь не пришлось бы ей с башни прыгать. Мона много говорить, в каждой серии персику дается шанс на жертву, но любит он СЕБЯ (и я его не осуждаю, сама такая, только людей не трогаю, пусть живут).

Quote (Swallow)
Проблема в расхождениях в мировоззрении - на ту же ответственность в отношениях, на взрослость и воспитание подростков... А убеждать кого-то изменить мировоззрение... во-первых, у меня это не получается даже с близкими и знакомыми людьми при личном общении.

Ни когда не поздно повзрослеть и пересмотреть свои взгляды. Есть основополагающие отправные точки, которые держат твою личность, но все остальное со временем имеет место меняться. Потому как человек существо личностное и живое. И стояние на месте не есть цель его жизни, а правдивый и откровенный разговор прочищает мозги и освобождает разум от шелухи. Никто не обязан менять свое мнение, но высказывая его мы получаем возможность осмыслить его на расстоянии и утвердится в своей уверенности или изменить свою жизнь.
Вот я еще полгода назад, была антибаффиком и рычала просто при упоминании ее имени, потому что не приемлю использование личностей в качестве секс-игрушек, резиновые покупайте, если приспичило. И что уж греха таить, она единствнная женщина в моей жизни, которую мне не было жаль в момент попытки изнасилования. Не скажу, что я кричала а-ту, но придушить ее мне искренни хотелось... И что же пара месяцев общения с адекватными и не оооочень людьми и вуаля - я баффиголик, потому что высказав все свое фэ, я смогла посмотреть на нее спокойно и честно.
Тоже происходит с Ангелом, раньше я бы даже разговаривать о нем не стала, а теперь могу оправдательную базу подвести. И сцена первой встречи не вызывает рвотного эффекта, противно, но уже не смертельно. Потому что поговорив об этом и выпустив пар я смогла немного иначе взглянуть на все и пусть главное не изменно, мелкие детали расставляют немного другие акценты...


Просто хочу все знать.

Сообщение отредактировал villetta - Воскресенье, 05.04.2009, 07:02
 
Миледи_ХельгаДата: Воскресенье, 05.04.2009, 12:31 | Сообщение # 396
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Статус: Offline
vikirose,
Quote (vikirose)
Да, хотя бы остаться и помочь своей любимой

я тоже раньше (до просмотра 4 сезона Ангела) считала. А если посмотреть 4.22 поведенье Ангела во многом понятным становится. Он видел как сошёл с ума его сын, отказался от него, заплатив за это страшную цену (Ангел прекрасно понимал чем сулит сделка с ВиХ), потерял женщину, которую любил (а Корди он действительно любил).
На момент приезда в СанниДи Ангел был опустошён, раздавлен, он проиграл и сдался. И винить его за это нельзя.


Крылья в рюкзаке, нимб дома забыла, а рожки я прячу
 
vikiroseДата: Воскресенье, 05.04.2009, 14:22 | Сообщение # 397
Одиночка
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Статус: Offline
Quote (Миледи_Хельга)
(а Корди он действительно любил).

Почему-то я это восприняла: Корди он любил, а с Баффкой баловался!

Quote (Миледи_Хельга)
. А если посмотреть 4.22 поведенье Ангела во многом понятным становится.

Видела эту серию, но взаимосвязи с концом 7-ого сезона совершенно не вижу..лишь, только сохранение себя любимого.
Если по сути, что могли сделать кучка девочек потенциальных-истребительниц, 2 истребительницы, вампир и скуби? А сли б у Уиллоу ритуал не получился, а у Спайка с ожерельем не вышло...то все, настал бы конец. Хотя, может именно при таком раскладе Ангел понял бы, что его помощь была бы кстати.


"... Мы всего лишь маленькие элементы весёлого воображения.."(
 
Миледи_ХельгаДата: Воскресенье, 05.04.2009, 15:41 | Сообщение # 398
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Статус: Offline
vikirose, Баффи он любил, но эти чувства уже в прошлом, для обоих
Quote (vikirose)
Видела эту серию, но взаимосвязи с концом 7-ого сезона совершенно не вижу

действие 7.22 происходит сразу после 4.22, Ангел в тот момент был совершенно раздавлен, Паденье началось, и в суть этой битвы он не заглядывал, т.к. свою проиграл.

Quote (vikirose)
А сли б у Уиллоу ритуал не получился, а у Спайка с ожерельем не вышло...то все, настал бы конец.

в таком случае Ангел бы тоже ничем особо не мог бы помочь


Крылья в рюкзаке, нимб дома забыла, а рожки я прячу
 
ГостьДата: Воскресенье, 05.04.2009, 17:39 | Сообщение # 399
Группа: Гости





[quote=vikirose]Да, хотя бы остаться и помочь своей любимой (конец 7-ого сезона).Пусть не отдавая своей жизни, но хотя бы предлагая помощь. А он ожерелье вручил, и ушел, а нет точнее - прислушался к словам женщины и ушел.[/quote]
тут я даже не знаю, что сказать.... Он не на дискотеку ушел, на минуточку. И во-вторых, я снова удивляюсь - чего вы так Баффи в грош не цените? Мол, баба, чего с нее взять - сказала сдуру, что сама справится, а ты возьми наплюй, останься против ее воли и помоги все равно, пусть там и без тебя народу вагон и маленькая тележка....
Или вы и тут будете утверждать, что у них ответственность не равная? И что она слабая женщина, которой нужна помощь, хоть она сама этого и не понимает, а он брутальный мущщина, который должен взять ее под мышку и убить всех врагов?
И потом - вы ведь не надеетесь, что если бы вместо Спайка над Пастью сгорел Ангел, Баффи со Спайком жили бы долго и счастливо? Я так думаю, что слов о любви он бы от нее еще долго не услышал....

[quote=villetta]Но если уж судьба дает тебе возможность быть рядом и прости, ты таки снова затащил ее в постель, то будь любезен, как взрослый человек принять всю полноту ответственности, а не сваливай под благовидным предлогом, мол без меня рухнет мир. [/quote]
не поняла - снова это когда? Или это мы уже плавно перетекли в "Ангел" и "Я буду помнить"?...

Ласточка.

 
villettaДата: Понедельник, 06.04.2009, 03:02 | Сообщение # 400
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Гость)
Или это мы уже плавно перетекли в "Ангел" и "Я буду помнить"?...
Ласточка.

Перетекли, потому как о самопожертвовании речь шла, а это самый яркий пример отсутствия оного.
Относительно ухода конца 3 сезона я уже высказалась, а про конец 7.
Здесь только одна претензия и она не значительная. Приехал по делу, любиш другую. Значит в душу не лезь. Зачем растревожил и растравил, заставил оправдываться, с ревностью дурацкой полез. Без твоих брутальных наездов у девы проблем хватает. Делать ей больше нечего как тебя утешать и убаюкивать (опять мне 12 и мне все мона). Хорошо добился своего, вместо того что бы рассказать, что заключил сделку с дьяволом, о сыне, о Корди и прочих о..., принудил девушку признаться, что она еще надеется и ждет тебя любимого и не забытого. И что: ты поторопись Я ТО НЕ СТАРЕЮ... Еще раз напомнили "любимой", что время идет и вместо поддержки со зла опустили красотку. Как же нам великим предпочти какого-то там вампира завоевавшего душу. Типа Я тут приперся, а мну не взяли. Вообще Ангел и эгоизм тема не избывная. И я его хорошо понимаю, сама такая, но его действий не принимаю. Потому как у самой хватает мозгов похвалить выбор своих бывших. Они в прошлом и доброго слова мне для них не жалко.
А относительно того, что вот проиграл и расстроился. Сам, все сам и винить здесь некого. Вот это уж точно плоды своих рук. Что понасажал, то и собрал. Правда опять расплатился жизнями других людей.
А останься он? Да, нафиг он там сдался! Я честно когда Баффи его отправила обратно, немного удивилась. Сначала целуемся, потом посылаем, потом вслед кричим, что любим.
Хотя подумалось сейчас, может как раз просила остаться, но его ответ ее отрезвил. Типа, боже опять купилась как дите. Потому и позже ревность Спайка так спокойно пережила, на Ангеле как раз крест поставила. Он не меняется, не стареет, не умнеет. А она уже не 16 летняя школьница и рядом ей 12 летний подросток не нужен.


Просто хочу все знать.
 
Форум » Ведонверс-вселенная Джоса Ведона » Buffy the Vampire Slayer & Angel the Series » Многообразие пейрингов в ведонверсе (Гет, слеш, фемслеш, и даже абсурд...)
Страница 16 из 18«121415161718»
Поиск: