Понедельник, 24.07.2017, 23:51
Приветствую Вас Гость | RSS
James Marsters
Статистика
Форма входа
Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 11«12456781011»
Модератор форума: Bysinka 
Форум » Ведонверс-вселенная Джоса Ведона » Buffy the Vampire Slayer & Angel the Series » Любимые моменты и фанатские обсуждения (Почти флудилка в рамках Баффиверса)
Любимые моменты и фанатские обсуждения
villettaДата: Четверг, 16.04.2009, 00:49 | Сообщение # 126
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Darkolgetta)
Если бы Саре реально было бы 16, а девиду - под 30-ник думаю все их любовные сцены просто шокирующими.

Угу, вспомним конец 7 сезона, малышка Баффи и боров Ангел. Престарелый козел в погоне за молодой кровью.
Я часто говорю, хотим понять чего я так кипячусь? Берем Донни и укладываем ее в постель к Ангелу, 2 Ангельского сезона, вам нравится? Мне нет! cry


Просто хочу все знать.
 
DarkolgettaДата: Четверг, 16.04.2009, 01:21 | Сообщение # 127
Флудильщица в законе
Группа: Модераторы
Сообщений: 2365
Статус: Offline
villetta, в жизни бывают и большие разницы в возрасте. но там чаще всего нет аспекта лжи. Ну и это не публично. А вот в кино... Плохо именно из-за романтизации этого.

"Никогда не спорьте с дураками. Для этого вам придётся опуститься до их уровня, а там они задавят вас превосходством в опыте." (с)
 
SwallowДата: Четверг, 16.04.2009, 08:50 | Сообщение # 128
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Quote (villetta)
Угу, вспомним конец 7 сезона, малышка Баффи и боров Ангел. Престарелый козел в погоне за молодой кровью.

не заню, как можно там такое увидеть. Баффи там далеко не малышка и не девочка - по сериалу ей 23 или 24, актрисе и того больше - под 27.

Quote (villetta)

Я часто говорю, хотим понять чего я так кипячусь? Берем Донни и укладываем ее в постель к Ангелу, 2 Ангельского сезона, вам нравится? Мне нет! cry

второй сезон - это перебор все-таки, а вот третий... Третий - почему нет?
Проблема тут в психологическом возрасте. Дон смотрится потенциальной жертвой педофила, потому что она клинически несамостоятельна. Баффи в ее возрасте таковой не выглядит, потому что ее заставили повзрослеть быстрее.
И потом, про Ангела и закон. Вы его с ВиХ путаете, он никогда к человеческой юриспруденции отношения не имел. Я сильно подозреваю, что он о большинстве законов штата Калифорния имел чисто умозрительное и расплывчатое представление... Его помощь закону - это помощь тому закону, про который говорит Баффи в 7 сезоне. "Я -закон". Не УК и не административный кодекс - кодекс отношений между демонами и людьми. Впрочем, сериал Ведона как раз о том, что не все отношения можно измерить кодексами - что людским, что междемоническим....
Затем, какие перспективы у пары Баффи-Ангел? Ждать, пока она повзрослеет? Так разницу в возрасте им не преодолеть никогда, а ждать, пока Баффи исполнится те же пресловутые 18... Есть большой шанс не дождаться. И в сексе заинтересована прежде всего сама Баффи. Потому что другого шанса может и не быть.
 
JamemaДата: Четверг, 16.04.2009, 12:05 | Сообщение # 129
Подполковник
Группа: Продвинутые
Сообщений: 508
Статус: Offline
Quote (lara)
- скинь на почту!!!!!!!! прошу!!!

Напиши в личку.

Quote (мара)
Вообще, мне больше нравятся не слова Джеймса/Спайка, а его лицо в немых сценах. Когда на пороге дома Баффи появляется барьер, и когда он исчезает. А когда он впервые видит Баффи? Это же букет эмоций!! ВАУ!

А он у нас вообще очень эмоциональный, наверно этим и привлекателен этот образ.

Добавлено (16.04.2009, 12:05)
---------------------------------------------

Quote (Дюка)
но когда Райли стеклом из себя вырезал чип, мне прям больно стало.

Я думаю что это больно было тебе и может быть еще кому-то, но не Райли. Он скорее всего ничего не чувствовал т.к. был как бы парализован вживленным чипом, скорее он мог ощущать моральную боль, чем физическую.
Quote (vikirose)
Когда Баффи распивает спиртное со Спайком в его склепе и когда они обсуждают, что (если Баффи плохо, почему то Спайк находиться всегда рядом). "Боже, как Спайк там улыбается, я все готова отдать за эту улыбку вживую" Да, и как Баффка пьет и корчится от спиртного, тоже очень мило.

По его поведению, и его улыбки у меня ложилось впечатление, что у него были далеко идущие планы. А вообще-то отличные сцены. А последующий бар и игра в покер на котят.
Quote (villetta)
Ну с этим мне каться проще, похоже стоит всегда!!!

Думаю не всегда, но всегда готов встать. Ведь его органы чувств обострены, он чувствует и страх и возбуждение любое другого человека, может слышать его сердце. Вот-только мысли читать не может. Ведь очень часто люди думают одно, а говорят другое.
Quote (vikirose)
И тем более, я думаю, что девушка, которая сражается с демонами и вампирами на протяжении долгого времени, это явно здраомыслящий человек, который имеет полное право выражать свободно свои чувства.

Но она сильна в истреблении, а не в жизни. Если бы она была здравомыслящим человеком, она не была бы она так растерянна и подавлена в житейском смысле после смерти матери. Это очень тяжело потерять мать, отца, но она была настолько не готова стать взрослой в житейском смысле, что говорила Дон "кто же будет о нас заботиться?"
 
ГостьДата: Четверг, 16.04.2009, 17:20 | Сообщение # 130
Группа: Гости





Villetta зайти не могу:
Quote (Swallow)
Я сильно подозреваю, что он о большинстве законов штата Калифорния имел чисто умозрительное и расплывчатое представление...

Ага прожил в энтом штате уйму лет и все ни в курсе. Как квартирку снять в курсе. как в отеле поселиться в курсе. где кровушкой разжиться в курсе. как на копов не нарваться в курсе. А вот об энтим деле наш Ангел не в курсе. когда даже захудалый демон в баре, первым делом кричит: Я думал ей уже 18! Она не сказала. сколько ей лет...

Quote (Swallow)
Его помощь закону - это помощь тому закону, про который говорит Баффи в 7 сезоне. "Я -закон".

Ну вот как-то остальные законы. живя в человеческом обществе худо бедно блюдем. Скорость не превышаем. если никуда не спешим. На красный свет не проезжаем. ничего не воруем и многое. многое. многое, а вот энтот закон. опять таки не знаем. не ведаем.
Какое-то изберательное право получается, довольно странно звучит. по мне.

Quote (Swallow)
Дон смотрится потенциальной жертвой педофила, потому что она клинически несамостоятельна.

Это потому. что ее никто не обработал, обработал бы тоже смотрелась вполне ничего и очень много народу. здеся в один голос кричало. сама решила. сама пришла.

Quote (Swallow)
И в сексе заинтересована прежде всего сама Баффи. Потому что другого шанса может и не быть.

А нафига рядом Ангел? Если мну прально помнит. он как раз и рядом. что бы шансов было хоть отбавляй. Храни, береги, а не на диванчике сиди, или из-за угла подглядывай. как там жива, нет уже?

Quote (Darkolgetta)
Плохо именно из-за романтизации этого

Ну так, а я о чем? Плохо то. что и актриса-то у нас не по возрасту, даже не рядом. И создается ложное представление, на котором потом стока криков: Баффи уже взрослая!
А не Баффи взрослая, а САРРА. Разница, есть?
Баффи-то дите, дитем именно в жизненном плане и рядом достаточно, конкретного взрослого нет, что бы всю ситуэйшен по полочкам разложить. А кто в 14-17 лет не считал себя самым умным и готовым? Но считать и быть - это две большие разницы!
 
BelwederchiДата: Четверг, 16.04.2009, 17:56 | Сообщение # 131
Еретичка
Группа: Продвинутые
Сообщений: 515
Статус: Offline
Тут лично для меня не столько в законе дело, сколько в самом отношении Баффи к Ангелу... и том, как отношение самого Ангела к Баффи поменялось в 3-м сезоне, да и в последующих. Меня довольно сильно изумила сцена в "Убежище": стоят 2 человека, взрослый мужик и девушка, которой 19 годков от роду, и закатывает этот мужик ей капитальную истерику по поводу "Ты такая плохая, смеешь там свою личную жизнь устраивать, зная, что у меня личной жизни быть не может!" Учитывая, что этот мужик ее бросил, и что этот мужик от отношений с этой девушкой сам отказался несколько месяцев назад только. Что этот мужик ей несколько часов назад по лицу кулаком треснул. Что этот мужик ей всю душу наизнанку вывернул, а смеет стоять и предъявлять какие-то претензии. Что этот мужик ее старше, в конце концов, лет на 250. А стоит, и слюной брызжет. Вот что меня больше всего в бангеле не устраивает... Конечно, за Ангелусом столько лет Дарлочка ходила, сопельки вытирала, девственниц молоденьких в подарочек приносила... можно было привыкнуть, как же.

Голос твой в телефонной трубке обжигает меня, как плеть. Почтальон сказал мне: идем, голубка, здесь немыслимо уцелеть. Соглашайся, мол, не предложат дважды, мол, нежнее огонь в аду, и не будет такой беспощадной жажды там, куда я тебя веду. (с)
 
DarkolgettaДата: Четверг, 16.04.2009, 17:59 | Сообщение # 132
Флудильщица в законе
Группа: Модераторы
Сообщений: 2365
Статус: Offline
Согласна с Belwederchi, не столько биологический возраст бесит, сколько моральный. Именно эта разница в их мировозрениях меня раздражает!
Просто бесит сам ангел. angry


"Никогда не спорьте с дураками. Для этого вам придётся опуститься до их уровня, а там они задавят вас превосходством в опыте." (с)
 
SwallowДата: Четверг, 16.04.2009, 18:26 | Сообщение # 133
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Quote (Гость)
А вот об энтим деле наш Ангел не в курсе. когда даже захудалый демон в баре, первым делом кричит: Я думал ей уже 18! Она не сказала. сколько ей лет...

*заинтересованно* А когда это было?

Quote (Гость)
Ага прожил в энтом штате уйму лет и все ни в курсе.

мы в курсе о тех законах, которые касаются нас непосредственно. Или которые с детства вдолбили в голову. Так что насчет крови и прочего - это естественно. А вот насчет секса - неактуально.
И потом, я повторю - не все в жизни меряют законом.

Quote (Гость)
Это потому. что ее никто не обработал, обработал бы тоже смотрелась вполне ничего и очень много народу. здеся в один голос кричало. сама решила. сама пришла.

тогда да. Тогда сама решила и сама пришла; если бы ее развитие было похоже на развитие Баффи. И все было бы правильно.

Quote (Гость)
А кто в 14-17 лет не считал себя самым умным и готовым? Но считать и быть - это две большие разницы!

в этом плане и в этом возрасте, когда считаешь себя готовым - тогда ты готов. По-другому быть не может.

Добавлено (16.04.2009, 18:26)
---------------------------------------------
Belwederchi,

Quote (Belwederchi)
Меня довольно сильно изумила сцена в "Убежище": стоят 2 человека, взрослый мужик и девушка, которой 19 годков от роду, и закатывает этот мужик ей капитальную истерику по поводу "Ты такая плохая, смеешь там свою личную жизнь устраивать, зная, что у меня личной жизни быть не может!" Учитывая, что этот мужик ее бросил, и что этот мужик от отношений с этой девушкой сам отказался несколько месяцев назад только.

ага, а еще учитввая, что эта девушка сама приехала в его город качать права. Я прекрасно понимаю, зачем она ехала и что испытала, увидев Ангела с Фэйт, но по мордочке, тем не менее, она получила вполне заслуженно. И на слова Ангела она тоже его спровоцировала - что там говорили про манипуляцию? - начав разговор о том, какой чудный ее парень. Так что то, что Баффи и Ангел на двоих получили в ЛА, они оба заслужили до копейки.
 
BelwederchiДата: Четверг, 16.04.2009, 19:11 | Сообщение # 134
Еретичка
Группа: Продвинутые
Сообщений: 515
Статус: Offline
Swallow, Бедная Баффи! Мало того, что из тела выкинули, мало того, что за Фейтовы преступления хотели наказать ее, причем так, на секундочку, смертной казнью, мало того, что с ее парнем переспали - так еще и по морде она за все это заслужила! За то, что посмела в Л.А. приехать. Вот ведь дрянь какая!
А Ангел-то у нас бедный, несчастный... Провоцируют его, маленького. А он ведется, как пятилетка. Плохая, плохая девочка Баффи... Надо было, наверное, и ногами попинать. Чтоб неповадно было...


Голос твой в телефонной трубке обжигает меня, как плеть. Почтальон сказал мне: идем, голубка, здесь немыслимо уцелеть. Соглашайся, мол, не предложат дважды, мол, нежнее огонь в аду, и не будет такой беспощадной жажды там, куда я тебя веду. (с)
 
SwallowДата: Четверг, 16.04.2009, 19:28 | Сообщение # 135
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Belwederchi,
а вы можете без крайностей? Так, чтобы и Баффи в святые не возводить, и Ангела ниже плинтуса не опускать? В жизни-то оно не так просто бывает все...
 
villettaДата: Пятница, 17.04.2009, 02:34 | Сообщение # 136
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Swallow)
*заинтересованно* А когда это было?

Уэс и Фейт вроде заходят в демонский бар, точно не помню, но последние сезоны факт. Помню, потому что по этому эпизоду нехило смеялась на Косточке и получила по носу за очередной наезд на Бангел. Хотя просто было смешно...
Обидно, стоит кому-то, что-то сказать о таком и все на меня сразу смотрят, а я что? Я так просто пописать вышла... Ну не люблю, что ж теперь...

Quote (Swallow)
А вот насчет секса - неактуально

Swallow,
Чего? Это ты сейчас о ком?
Об Ангеле, который на свадьбе у Пресли был?
Или об Ангеле, который без секаса рядом быть не может?

Quote (Swallow)
И все было бы правильно.

А на кой лад мы тогда извращенцев в тюрьму сажаем. Так пора повыпускать добрых и нежно-ласковых ублюдков. Ведь дети так соскучились по их крепким чреслам. Эх! Противная милиция, лишает детей сексуалного развития. А ту ее, выпускаем срочно всех педофилов! Даешь раннее сексуальное воспитание! Дети должны иметь право быть развращенными и обласканными добрыми, нежными и таинственными дядечками и тетечками!!! Даешь сексуальную революцию в массы, потому как обманутый ребенок всегда прав, а лживый подонок никогда не виноват. Ведь дети сами хотят!!!
Что они незнают, что не правильно? Все знают, потому и бегают потом с заплаканными лицами выясняя у окружающих, что они сделали не так! Но это уже не важно, главное гламурный подонок не виноват. А деточка переживет, что с нее - курицы взять. Встанет, отрехнется и дальше пойдет.

Quote (Swallow)
По-другому быть не может.

Может!
Тебя чмокают в лоб, нежно улыбаясь гладят по щеке и говорят: Ты такая смешная, просто прелесть! Я тебя очень люблю, уже поздно, мама волнуется. Увидимся завтра...
Ты слегка расстроенна, но вздыхаешь с облегчением и идешь домой, где мама волнуется и не спит, потому что поздно, а доча еще не дома.

Quote (Swallow)
но по мордочке, тем не менее, она получила вполне заслуженно.

Ууууууу! Каждая любимая женсчина, обязанна с благоговением принимать по мордочке, по печенке, по почкам. Потому что бьет, значит любит! Железная логига.
Словами то дура не поняла бы, тока по мордам ее, дрянь этакую. Ишь, приперлась, права качать! Да кто она такая?


Просто хочу все знать.
 
SwallowДата: Пятница, 17.04.2009, 08:18 | Сообщение # 137
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Такого махрового антифеминизма, как тут, я давно не видела.
Quote (villetta)
А на кой лад мы тогда извращенцев в тюрьму сажаем.

А проблема в том, что вы упорно продолжаете подменять понятия "подросток" и "ребенок", при том, что сами ранее сказали, что это тянет в лучшем случае на эфебофилию. Не ребенки они уже -ни Баффи в ее 16, ни Дон в те же 16. И по поводу себя уже должны иметь право принимать решения.

Quote (villetta)
Тебя чмокают в лоб, нежно улыбаясь гладят по щеке и говорят: Ты такая смешная, просто прелесть! Я тебя очень люблю, уже поздно, мама волнуется. Увидимся завтра...

*подавилась* Это вы про Баффи и Ангела сейчас??! После Судьи??
лучше я промолчу, право слово....

Quote (villetta)
Ууууууу! Каждая любимая женсчина, обязанна с благоговением принимать по мордочке, по печенке, по почкам. Потому что бьет, значит любит! Железная логига.

во-первых, Ангел от Баффи получал больше, и не только в обличье Ангелуса. Этот его удар, как писали, второй и последний. И опять же, не нужно подменять понятия и говорить, что я за домашнее насилие - Баффи стукнула его первая, это раз, и Ангел не ставил себе целью отправить ее в госпиталь ЛА. Просто затрещина, чтобы привести в чувство. Как истерикам. Потому что словами она в тот момент не понимала - аффект, видите ли. И насчет кто такая...
И в-третьих, этот их скандал наконец-то все расставил по-местам в бангельских отношениях. Окончательно превратил их в отношения равных. При этом, заметьте, все этот подтекст поняли - даже Уэс с Корди, не говоря уже о самих непосредственных участниках. Только не зрители, которые усмотрели злого дядьку, который посмел поднять руку на хрупкую блондиночку... Да еще потом ляпнуть, что она ему никто - ах, как посмел разбить нежное сердце!
И далее - я говорила, что я могу прекрасно понять их обоих, поэтому и говорю, что они оба заслужили все, что с ними случилось там.
 
vikiroseДата: Пятница, 17.04.2009, 14:56 | Сообщение # 138
Одиночка
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Статус: Offline
Quote (villetta)
Есть закон и живя в человеческом мире, одев на себя одежды человечности, необходимо соблюдать человеческие законы.

Это, конечно, радует, что вы человек, который соблюдает законы, но ведь, не все законы можно соблюсти....
И, если честно, некоторые законы я бы вычеркнула или поменяла.Но это чисто мой таракан biggrin

Quote (villetta)
Это независимо, когда я была пионер вожатой, работал тот же принцип и он работает всегда. Взрослость - это не просто мона секаситься и водку пьянствовать, но мона и в тюрьму сесть, и электрическим стулом побаловаться...

Это понятно. Но если бы все закончилось хеппи-эндом у Баффи и Ангела... жили они счастливо и истребляли вместе вампиров, то никто бы не просил бы ответа Ангела за совершённое и Баффку не считали совращенной.

Quote (villetta)
Все усиленно смотрим: "CSI".

Только начала cool

Quote (villetta)
Берем Донни и укладываем ее в постель к Ангелу, 2 Ангельского сезона, вам нравится? Мне нет!

Такое не впечатляет. Но, как мне кажется, Донн и Баффи (если взять их 16-летними) совершенно разные. Баффи взрослее и больше приспособленна.

Quote (Darkolgetta)
не столько биологический возраст бесит, сколько моральный

И я соглашусь. Это больше подходит под мое мнение.

Quote (villetta)
А на кой лад мы тогда извращенцев в тюрьму сажаем. А ту ее, выпускаем срочно всех педофилов!

Ну это уже вы затрагиваете ненормальных людей, которых, вообще, надо изолировать от общества или же поотрезать их достоинство. Но все же Ангел-то не педофил, который обдумывал план: ага, вот эту девочку надо соблазнить...
Да, и в планах Ведона не было замысла показать Ангела, как извращенца. Что очень хорошо получилось с Ангелусом, но на то он и есть вампир без души.

Quote (Swallow)
я повторю - не все в жизни меряют законом.

Это точно, да и не все законы совершенны! smile

Quote (Jamema)
а не в жизни. Если бы она была здравомыслящим человеком, она не была бы она так растерянна и подавлена в житейском смысле после смерти матери.

Конечно, когда-то, ведь, надо было начитать жить не только одними вампирами и это стало для нее тяжелым испытанием. Но все же, я имела кое-что другое.


"... Мы всего лишь маленькие элементы весёлого воображения.."(
 
MaudДата: Пятница, 17.04.2009, 19:42 | Сообщение # 139
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (vikirose)
Это понятно. Но если бы все закончилось хеппи-эндом у Баффи и Ангела... жили они счастливо и истребляли вместе вампиров, то никто бы не просил бы ответа Ангела за совершённое и Баффку не считали совращенной.

Ну, у участников дискуссии взгляды на это дело разные. Я уже писала, что для меня в данной истории главное не то, что Баффи 16 и она девственница, а то, что Ангел врал, пытаясь с самого начала задурить ей голову. Врал осознанно и целенаправленно, пытаясь привязать девочку к себе. Потому, что очень этого хотел. Он был расчетлив, но его расчетом руководили желания. Такое бывает и нередко. Вот и всё. Пока не знал о "моменте счастья", пока был уверен, что крутить с Баффи безопасно ДЛЯ НЕГО, ему было совершенно наплевать на то, что не будет семьи, детей и прочего, на то, что девочка согласна для него жить одним днем. Строил, так сказать, отношения. Как умел. wink Его не напрягала эта жертва (именно жертва, так как у него-то времени - вагон, а её дни посчитаны). А когда выяснилось, что быть с любимой в своё постельное удовольствие не получится, а получится только подвиги совершать да за плечики обнимать, сделал поворот на 180. И сразу вспомнил про баффино будущее, благородный. Перестал отношения строить и свалил.
villetta подходит к делу принципиально, в отличие от меня, к примеру, и в этом тоже есть смысл: чтобы правила соблюдались, должны быть люди, которые очень жестко за этим следят. Уважаю. За принципиальность. Потому, как если дойдет до дела, все мы сразу становимся буквоедами и вчитываемся в каждую запятую, а пока не клюнет жареный петух - проявляем терпимость и широту души в трактовке закона. Есть такое латинское выражение: "закон суров, но это - закон". в том смысле, что он указывает границы, как красный свет светофора, или забор, или шлагбаум. Хочешь - лезь, но помни, что нарушаешь и поплатишься.
Я знаю о себе, что в этом вопросе - секс 16-летних - даю слабину и ищу оправдания для сторон. (Видимо, дело ещё и в профессии, которая обязывает принимать и понимать). Для меня здесь принципиально, как поведет себя старший из двух. Мужчина. Есть обстоятельства, которые меня примирят с ситуацией. Из меня получится не прокурор, а присяжный, наверное. Не адвокат, но присяжный.
(В конце концов, женился же 33-летний Грибоедов на Нине Чавчавадзе неполных 16 лет. первое, что в голову пришло).
Потому и пыталась найти оравдания Ангелу. Но не нашла. Внутренне, для меня убедительных, не нашла. Начал с вранья, закончил трусостью. И всё время пытался обелить себя. Слабак.
Что же до Баффи и её права решать за себя....да, она повелась и влюбилась. За это она не отвечает. Здесь целиком ответственность Ангела с его манипуляциями. А потом, когда всё открылось - да, сделала свой выбор. И держала слово, которое дала любимому человеку, до конца: была с ним после "возвращения", когда знала уже, что там внутри за монстр. Но не отступилась, не бросила. Была согласна на самое скромное совместное будущее, при том, что у него-то впереди - вечность. и он ничего не упустит, а она жертвует реально. Останься Ангел с ней - да, я бы отнеслась к нему по-другому. Как к мужчине. Как к хозяину своего слова. Как к ответственному человеку, который не бросит прирученное существо, пусть даже это существо - истребительница. Она - всего лишь девочка, очень молодая, ранимая и нормальная, как и любая из нас. И так же нуждается в помощи и защите. Которые ей очень пригодились от того же Спайка. То, что совершил Ангел, называется моральной подлостью. За это в тюрьму не сажают, конечно. За это просто не уважают и руки не подают. Только и всего.

И его нисколько не оправдывает то, что Баффи была какой-то там особо самостоятельной. Каждый отвечает за свои поступки и руководствуется собственными мотивами. Это и означает равную ответственность и равноправие. Которых в этой паре, действительно, НЕ БЫЛО. Был слабак, ведомый желаниями, трус, спасовавший перед трудностями и его юная партнерша, морально пахавшая за двоих. Ничего удивительного, что они расстались. Вот всё. Никакой тут алгебры. Одна примитивная арифметика. Если называть вещи своими именами.

 
DarkolgettaДата: Пятница, 17.04.2009, 21:31 | Сообщение # 140
Флудильщица в законе
Группа: Модераторы
Сообщений: 2365
Статус: Offline
Maud, ппкс.

"Никогда не спорьте с дураками. Для этого вам придётся опуститься до их уровня, а там они задавят вас превосходством в опыте." (с)
 
villettaДата: Суббота, 18.04.2009, 06:31 | Сообщение # 141
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (vikirose)
Но все же Ангел-то не педофил, который обдумывал план: ага, вот эту девочку надо соблазнить...

А педофилы и эмбофилы вообще так не думают, они видят объект, желают его и получают. Зачастую буди абсолютно уверенны, что это не они, а их соблазняют эти жутко развратные дети и подростки. А подростки в погоне за взрослостью ведутся на грязные игры взрослых людей, буди совершенно уверенные, что они уже достаточно взрослые и сами принимают подобные решения. Тем более, что первое в чем убеждают ребенка и подростка подобного настроя дядечки и тетечки - это ты уже взрослый и очень опережаешь своих сверстников. У нас с тобой все серьезно и ты имеешь право выбора. Другое дело, что выбора нет. Все обставляется так, что деваться не куда, а потом раскаяние и прочие театральные сцены и подросток все глубже и глубже утопает в этих отношениях получая неправильное основание для дальнейшей жизни. Гипертрофированное чувство ответственности прежде всего. Становятся мамами и папами своих взрослых партнеров, беря на себя всю ответственность.

Quote (Swallow)
И по поводу себя уже должны иметь право принимать решения.

Еще раз ни о Баффи речь и ни о Донни, а о взрослом мужчине, не желающем вести себя как взрослый. Я чувствую себя 12 летним подростком и этим все сказано.
И кстати эмбофилия от педофилии отличается только тем, что не признается болезнью, а сексуальным предпочтением, но тюрьмой довольствуются и те и другие. Так что обществу плевать, кто ты педофил, эмбофил, будешь сидеть и зеки жопу порвут в независимости от диагноза. (Хотя они по моему по любому, кому угодно ее порвут). wink

Quote (Swallow)
Это вы про Баффи и Ангела сейчас??! После Судьи??

Нет это я о том, что в принципе нет другого выхода. Вот захотелось и ложись. Мона и не ложиться, даже не обязательно ложиться. Мона и до дома проводить.

Quote (Swallow)
чтобы привести в чувство. Как истерикам.

Как-то не заметила истеричность чертой хар-ра Баффи. И не в такой уж истерике дева была. Другое дело. что и не попытался ничего объяснять. Просто дал по мордам и все. Легкий путь, так проще. Я Баффи на тот момент очень не любила и была просто счастлива, что Ангел ее так опустил, но даже мне пощечина показалась лишней. У меня было очень четкое чувство предательства.

Quote (vikirose)
Но если бы все закончилось хеппи-эндом у Баффи и Ангела... жили они счастливо и истребляли вместе вампиров, то никто бы не просил бы ответа Ангела за совершенное и Баффку не считали совращенной.

Кто-то может быть, но не я. Это точно!
Может и не с таким остервенением, но мне плевать женился не женился, совратил и получи по мордам. Ждать - это главное отличие любви от похоти, разврата и распущенности. Любовь долготерпит. Она умеет ждать и она не пользуется первым удобным случаем. Она хочет, что бы все было правильно. Это похоти и разврату все равно когда и где, лишь бы облегчится.

Quote (vikirose)
Это точно, да и не все законы совершенны!

Не все, но есть те через которые нельзя переступать, никогда! Они основа отличающая нас от животных. Делающие нас Хомо-сапиенс, разумными. Т.е ведомыми не инстинктами, встало и хочу, а разумом встало, но не время и не место. Да и вреда больше, чем пользы не мне, другому...

Quote (Maud)
В конце концов, женился же 33-летний Грибоедов на Нине Чавчавадзе неполных 16 лет. первое, что в голову пришло

Вот именно, женился! И действительно законы тогда были другие и жили люди меньше. Взял ответственность сначала, прежде всего. Не нарушил зону ее безопасности, а расширил ее сделал больше.


Просто хочу все знать.
 
SwallowДата: Суббота, 18.04.2009, 14:11 | Сообщение # 142
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
villetta,
Quote (villetta)
Еще раз ни о Баффи речь и ни о Донни, а о взрослом мужчине, не желающем вести себя как взрослый. Я чувствую себя 12 летним подростком и этим все сказано.

вы уж как-то определитесь, - то ли Ангел слишком взрослый, то ли слишком инфантильный... Оно как-то друг с другом не вяжется.

Quote (villetta)
Нет это я о том, что в принципе нет другого выхода. Вот захотелось и ложись. Мона и не ложиться, даже не обязательно ложиться. Мона и до дома проводить.

ну ладно, меня в мои 27 от приведенной фразы затошнило...Но в 16, если бы со мной кто-то попробовал обойтись таким образом, рисковал больше никогда меня не увидеть. Это ж насколько парень считает свою подругу маленькой и бестолковой, что позволяет себе так с ней разговаривать, тем более, если она ему предложила секс...
И речь все же о том, что в 16 лет девушка или юноша имеют право заняться сексом, если считают себя готовыми. Я сейчас не о их гипотетических партнерах - я именно о юных людях как о субъектах.

Quote (villetta)
Не все, но есть те через которые нельзя переступать, никогда!

это сугубо субъективное ваше мнение, ничего больше. То есть да, на том, что такие законы есть, сойдутся многие, но вот при конкретно перечислении данных законов будут разногласия:)

Quote (villetta)
Как-то не заметила истеричность чертой хар-ра Баффи. И не в такой уж истерике дева была. Другое дело. что и не попытался ничего объяснять.

а как? Если дева пребывает в состоянии аффекта, объяснять бесполезно. Проще раз треснуть.
Вспоминаем - у нее глаза осмысленными стали только от шока, что Ангел на нее посмел поднять руку. При том, что она сама- САМА! - первая его стукнула. И если уж на то пошло, то случаи домашнего насилия не всегда исходят от мужчин:) Дамы тоже бывают очччень тяжелыми на руку, тем более Истребительницы:)

Quote (villetta)
Любовь долготерпит. Она умеет ждать и она не пользуется первым удобным случаем. Она хочет, что бы все было правильно. Это похоти и разврату все равно когда и где, лишь бы облегчится.

у меня вертится на языке очень нескромный вопрос, но на личности я переходить не буду и воздержусь smile Только замечу, что любовь сама решает, что должно быть для нее правильно. То, что чувствуют двое, то и правильно. Ничего больше.
[off]*вспомнила вдруг графа Резанова и Кончиту... Но я догадываюсь, кем тут обзовут несчастного графа и их отношения с юной жертвой педофила, так что как пример приводить не буду, чтобы руками не лапать*[/off]

Quote (villetta)
действительно законы тогда были другие и жили люди меньше. Взял ответственность сначала, прежде всего. Не нарушил зону ее безопасности, а расширил ее сделал больше.

Quote (villetta)
Может и не с таким остервенением, но мне плевать женился не женился, совратил и получи по мордам.

вы себя-то слышите? это в одном и том же посте было написано...
как раз я вижу это по-другому. Какая зона безопасности? Он лишил ее права выбора - на всю жизнь. Потому что я сильно сомневаюсь, что слово 16тилетней грузинки при сватании имело хоть какое-нибудь значение. Продали, и все. Не спросив. Какая к черту расширенная безопасность?
 
villettaДата: Суббота, 18.04.2009, 19:41 | Сообщение # 143
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 330
Статус: Offline
Quote (Swallow)
вы уж как-то определитесь, - то ли Ангел слишком взрослый, то ли слишком инфантильный... Оно как-то друг с другом не вяжется.

Swallow,
В тему о пейрингах, этот вопрос - парадокс мы с Maud, очень подробно обсуждали. Учите мат. часть.

Quote (Swallow)
...Но в 16, если бы со мной кто-то попробовал обойтись таким образом, рисковал больше никогда меня не увидеть

Вроде вы как-то все на любовь упор делаете. dry А вроде как любовь и не такое принять могет.
Это мы с Maud, все про манипуляцию и использование по назначению. wink Или вы тоже считаете, что любви там ни у Баффи, ни у Ангела нет?! wacko

Quote (Swallow)
И речь все же о том, что в 16 лет девушка или юноша имеют право заняться сексом, если считают себя готовыми. Я сейчас не о их гипотетических партнерах - я именно о юных людях как о субъектах.

В Калифорнии с взрослыми с разницей в 3-4 года нет. Закон однозначно воспринимает их (16-17 летних) как жертв и не правомочных. А взрослых на 15 лет. Еще раз учим мат. часть.

Quote (Swallow)
Проще раз треснуть

Ну вообще-то проще просто встряхнуть, так нежно за плечики и сказать: Привет! Любимая какими судьбами?! Для начала.

Quote (Swallow)
что любовь сама решает, что должно быть для нее правильно. То, что чувствуют двое, то и правильно. Ничего больше.

При условии равности позиций и уверенности обоих сторон в правильности совершаемого поступка.
Абсолютной уверенности, не под давлением обстоятельств, эмоций, страха и неуверенности в себе.

Quote (Swallow)
Резанова и Кончиту

Хороший пример. Особенно то как сама команда воспринимала данный союз. Помнится мне никто в восторге не был. А там мужики.

Quote (Swallow)
вы себя-то слышите? это в одном и том же посте было написано...

Слышу, еще раз закон определяет многое. По закону ... замаялась уже одно и тоже писать. К тому же вы сами утверждали, что раньше народ взрослел быстрее и быв готов к ответственности, а вот сейчас. wacko И еще про женился не женился - это про сейчас, когда наше общество не нуждается в ранних браках, как средстве выживания. Исключая народы Крайнего Севера, ну те просто вымирают от пьянки. Не стоит примирять условия прошлого на современные реалии. Женщины не умирают в 40-50 лет. Значительно меньше мрут родами и мужчины не гибнут в таких количествах в военных конфликтах. Так, что необходимость ранних браков и раннего деторождения отсутствует, а следовательно, секс с малолетним - это чистой воды самоудовлетворение. А для этого много резиновых изделий есть, да и более взрослых особей достаточно. Может уже мона позволить детям жить без необходимости удовлетворять потребности взрослых?

Quote (Swallow)
что слово 16тилетней грузинки при сватании имело хоть какое-нибудь значение. Продали, и все. Не спросив. Какая к черту расширенная безопасность?

Эдак не знать свою историю. surprised
Стыдитесь матушка. Читаем мат часть. Про Грибоедова и семью Чавчавадзе и вообще знакомимся поближе с воспитанием и условностями родного Российского дворянства.


Просто хочу все знать.
 
SwallowДата: Суббота, 18.04.2009, 21:09 | Сообщение # 144
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
По основной части завтра. Пока только пару слов:

Quote (villetta)

В Калифорнии с взрослыми с разницей в 3-4 года нет. Закон однозначно воспринимает их (16-17 летних) как жертв и не правомочных.

то есть для сексу Баффи с Ангелом нужно было выехать на пару км.?:) И тогда все было бы по закону?:)

Quote (villetta)
Абсолютной уверенности, не под давлением обстоятельств, эмоций, страха и неуверенности в себе.

вы уже в который раз рисуете какую-то совершенную утопию. Мне прям страшно становится...

Quote (villetta)
Ну вообще-то проще просто встряхнуть, так нежно за плечики и сказать: Привет! Любимая какими судьбами?! Для начала.

ага. А любимая добавила еще с левой, с ноги и пошла гнаться дальше за обидчицей...
Он не просто девушку успокаивал и вразумлял. А девушку с супер-силой.

Quote (villetta)
Вроде вы как-то все на любовь упор делаете. dry А вроде как любовь и не такое принять могет.

ни о какой любви при таком обращении как к кукле и речи быть не может. Или обращайся нормально, как с равной, или до свидания:)

Quote (villetta)
Хороший пример. Особенно то как сама команда воспринимала данный союз. Помнится мне никто в восторге не был. А там мужики.

честно говоря, на мнение посторонних мужиков чхать с высокой колокольни. И общественное мнение не остановило ни графа, ни Кончиту - при том, что он был рьяный православный, а она - католичка. Тем не менее, их история вошла в Историю с большой буквы. Несмотря на жужжание окружающих.

Quote (villetta)
Может уже мона позволить детям жить без необходимости удовлетворять потребности взрослых?

*терпеливо* Детям - да. А подростки решают сами, с кем им самоудовлетворяться.

Quote (villetta)
Стыдитесь матушка

я боюсь даже подумать, сколько вам лет, если я в свои 27 гожусь вам в матушки. Я тут вас не развращаю случаем?
А с историей спасибо, ознакомлюсь на досуге.
 
MaudДата: Суббота, 18.04.2009, 22:22 | Сообщение # 145
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Swallow)
Еще раз ни о Баффи речь и ни о Донни, а о взрослом мужчине, не желающем вести себя как взрослый. Я чувствую себя 12 летним подростком и этим все сказано.

/uzq/uzquote вы уж как-то определитесь, - то ли Ангел слишком взрослый, то ли слишком инфантильный... Оно как-то друг с другом не вяжется.

Да, вроде, давно уже определились и в постах расписали - про несоответсвие паспортного возраста и психологического, про инфантилизм, про то, что с соплячкой ровняется, как будто и правда, ровня. Что, всё мимо кассы? Или просто мимо глаз, читалось по диагонали? Мдяяя...

Хорошо, тогда "ещё раз и с чувством": главная претензия к Анеглу, что он, будучи взрослым по прожитым годам, упорно не желает взрослым БЫТЬ. В поступках, в поведении. Избегает этого всеми возможными способами.

Не знаю как для тебя, для меня взрослось в том, чтобы

- просчитывать последствия своих действий хоть в каком-то приближении
- учитывать интересы других, всё же, больше, чем своё "хочу" и "я"
- подавлять импульсивность, худо-бедно контролировать влечения и соблюдать законы-правила
- самостоятельно справляться с личными проблемами, внутри себя, а не грузить окружающих
- нести ответственность за слова и поступки: " не давши слово - крепись, ну, а давши - держись", "заслужил - получаю, не увиливаю".

Сужу по детям и подросткам, с котрыми работаю не один день - у маленьких этого нет, нарабатывается с возрастом, это просто глазом видно,что называется. И если проанализировать поведение Ангела по этим пунктам, получается очень неприглядная картина. Прямо с первой же сцены 1 сезона вплоть до 7. "Ангела" я не видела ещё, поэтому в расчет не беру, но и материала "Баффи" вполне достаточно для выводов.
При этом его внешнее поведение сосем не разгильдяйски-раздолбайское. ОНо очень даже адекватное, снаружи глядя. Что и правильно: он же не укурок-наркоман и не галлюцинирующий шизофреник. Нормально адаптированный мэн.
Больше того, и воля у него есть, и умение подсобраться в нужном направлении, и жизненный опыт ого-го какой, и физическая неиссякаемая сила - блин, да всё, о чем только можно мечтать!
Проблема в том, что он эгоцентричен, любит себя и зациклен на себе, как четырехлетка . Отсюда все беды.
Противоречия здесь нет никакого, потому, что психика - штука многоплановая, имеет много сторон. В одном отношении можно быть зрелым, а в другом - младенцем. Обычная внешняя жизнь многого не требует, по большому счету. Даже умственно отсталый человек может к ней приспособиться. и будет выглядеть вполне прилично. Но, вот, когда жизнь задачку подкидывает, тут-то всё и вылезает.
А Ангелу досталась звдачка: из бездушного в душевные, а потом ещё - истребительница, ходячее искушение. Ну, и стало ясно, в процессе, так сказать, вокруг чего у товарища крутится вся его внутренняя жизнь: вокруг себя, гадкого-любимого, своих скорбей, желаний и сложностей.
Отсюда и выводы про незрелость. А прощать это дяде, у которого был миллион возможностей позврослеть, как-то рука не поднимается. И в его житейскую наивность тоже плохо верится. Всё ж 140 лет в шкуре Ангелуса опыт получал, а потом - Ангелом- целых 100 лет мог над этим опытом подумать.
Не захотел, видать.

Quote (Swallow)
ну ладно, меня в мои 27 от приведенной фразы затошнило...Но в 16, если бы со мной кто-то попробовал обойтись таким образом, рисковал больше никогда меня не увидеть.

Интересно такое услышать от человека, который призывал других "не возводить субъективные пристрастия в ранг общих законов". Напомню, в теме пэйрингов такое было, уважаемая Swallow, когда villette говорила о своём неприятии секса с малолетними, да ещё при огромной разнице в возрасте.
То есть, другим судить по себе нельзя, а тебе субъективный опыт делать основой для масштабных выводов можно, так что ли?
И если что-то было хорошо ИМЕННО для тебя в твои 16, то - всё, пипец, по другому у других и быть не может? И варианты не рассматривать? А то стошнит?

Quote (Swallow)
Это ж насколько парень считает свою подругу маленькой и бестолковой, что позволяет себе так с ней разговаривать, тем более, если она ему предложила секс... И речь все же о том, что в 16 лет девушка или юноша имеют право заняться сексом, если считают себя готовыми. Я сейчас не о их гипотетических партнерах - я именно о юных людях как о субъектах.

Парень, если не тупой хоть немного , подумает не о маленькости и бестолковости, а о последствиях. Для девушки, в первую очередь. О примитивном "залёте", за который расплачиваться ей. Да и ему, в принципе, тоже, если до дела дойдет. И откажется, если не дурак. Проводит до дому, потискает, извини за грубость - и гуд бай. Такое отношение к себе девушке следует расценить как унижение её достоинства, что ли? Типа, недооценил друг -приятель её взрослость и отвергг? Круто.

По моему опыту, самые ответственные, которые с головой дружат , с койкой-то и не поспешат. Особенно, девочки. Нужны дополнительные условия, чтобы в этом возрасте там оказаться, ИМХО. Или мозгов не иметь, просто не думать ни о чем (быть под кайфом, в частности), или от родителей с мясом отрываться (не просто подростковый кризис переживать, этого мало, а когда семья и отношения проблемные, когда одиночество, когда в любые руки готов идти - тогда), а когда ещё и понимающий старший товарищ окажется рядом, ласковый и влюбленный, или, наоборот, отвязный и готовый расширить твои горизонты...всё произойдет само собой.
Но меня не тянет что-то в этой ситуации перекладывать всю ответсвенность на подростка.Тут есть кому и кроме него. Хотя это не значит, что он совсем в стороне.

Что касается прав...
юноша или девушка имеют право заняться сексом не тогда, когда будут считать себя готовыми, и тогда, когда будут в состоянии полностью отвечать за последствия.
Пока на жизнь зарабатывают папа с мамой, а ты сидишь на их шее и конца этому не видно, извини. Качай права в другом месте. И это - полдела, на самом деле. Потому, что если появится ребенок, ему тоже придется расплачиваться. В частности, тем, что он будет расти, скорее всего, в неполной семье ( большинство малолетних забеременевших остаются матерями-одиночками, увы) и тем, что здоровье будет не ахти ( статистика - упрямая вещь, а пик рождения даунов - у мам 14-16 лет и после 40). Он-то с каких пирогов?
Поэтому, извини, мне по фиг, когда подросток качает права. Права появятся, когда станешь самостоятельным не на словах, а на деле. Полностью. А пока... прилагай усилия, чтобы эту независимость получить: учись, работай, куй своё будущее, физически дорастай и морально. Чтобы, что случись, не только прокормить плод своих осуществленных прав, но и воспитать. А просто голос повышать за права...хренушки.
Вот так в моём понимании и формируется пресловутая ответсвенность подростка. По шагам. 1 - осознаешь своё реальное место в мире (несамостоятельного зависимого от взрослых человека, сколько бы ни орал и ни ерепенился, и ни отрицал этот факт, ссылаясь на 20 век и новые порядки). 2 - определяешь пункт назначения (самостоятельность финансовая и зрелость психофизиологическая) 3 - зацепляешься взглядом за эту конечную точку и топаешь, а взрослый рядом. И никаких прав, не обеспеченных обязанностями. Как две стороны одного листа: площадь прав строго равна площади обязанностей. Хочешь одно - будь любезен принять другое.
Вот и всё.

Однако, всё это - не про Баффи, потому, что у неё проблемы с принятием обязанностей, как раз, и не было - взвалили и тащила. Зато была проблема с соблюдением её прав.
Скажу в не знаю какой по счету, но последний уже раз, ибо надоело: моя претензия к Ангелу в том, что он поступил с девочкой нечестно. Он втянул её в отношения, зная, что ему нечего ей предложить. Она имела право принимать решения о своей личной жизни с открытыми глазами, и он это право нарушил. Проманипулировал. Продурил. Я не хочу, чтобы Баффи была жертвой. Но я не могу отрицать того, что она ею стала. Из-за ангеловых манипуляций. Ему очень "хотелось" и он пошел на поводу у своих желаний. Первую часть игры он сыграл нечестно.

Но он мог честно сыграть остальные части. Он этого не сделал. Предвижу аргумент, что всё дело было в проклятии, а сам Ангел ни при чем и, вообще, очень старался осчастливить Баффи, как мог. То есть, он просто хороший парень, которому не повезло.

Увы, не соглашусь. Возможность сдержать данное Баффи слово у Ангела оставалась. Просто эта возможность стала затрудненной. Обусловленной. Непростой. Баффи была согласна на те условия, что предложила жизнь. НА то,что не будет детей, семьи, нормальности. Она сделала свой выбор (тут ратуют за её право распоряжаться своей жизнью? так вот, никто его не отнимает). Отказался Ангел. Сперва втянувший её во все это, а теперь спасовавший. Всё то же: "быть рядом и не иметь её..." - вот что товарищу оказалось не по зубам.
Смешно, но жизнь дала Ангелу шанс побыть рыцарем в прямом историческом значении этого слова. Потому, что рыцарская любовь , как известно, это любовь благородного воина, дворянина к замужней даме, ЧУЖОЙ ЖЕНЕ. А, значит, не то что на секс, на поцелуй нет надежды. Только подвиги во славу и трубадуры под окном. Всё. И наш большой черный рыцарь? тю-тю. Как ты сказала? Он у нас не Ангел-бот. А свободная личность, имеющая право на счастье. Ну, а секс - не повод претензии предъявлять, так кажется? Блин, хоть бы формулировку честную привел уж, что ли...Что речь о ЕГо счастье идет, не о её...

Нет здесь ни равноправия, ни пары полноценной. Когда для одного из партнеров так беспредельно важен он сам, никакй пары не получится. Увы.

А вот интересно, почему, все-таки, так непереносима мысль о Баффи-жертве, а? Что, уязвимость так опасна, и надо девочку непременно всесильной видеть? И маленькой-бестолковой её видеть не дозволяется, только крутой, всё решающей и гипернезависимой? И непременно вровень со здоровым древним мужиком?

Quote (Swallow)
вы себя-то слышите? это в одном и том же посте было написано... как раз я вижу это по-другому. Какая зона безопасности? Он лишил ее права выбора - на всю жизнь. Потому что я сильно сомневаюсь, что слово 16тилетней грузинки при сватании имело хоть какое-нибудь значение. Продали, и все. Не спросив. Какая к черту расширенная безопасность?

А Вы себя? слышите? Как это, интересно. можно было лишить права выбора, да ещё на всю жизнь, ту, чьё слово изначально ничего не значило? biggrin biggrin Что-т логика того-с...А если конкретно про Грибоедова и его жену, то он, именно, "расширил зону безопасности", потому, что у замужней дамы в те времена намного больше прав было, чем у юной девушки. Наааамного. Что касается добровольности выбора и того, посчитались ли с её словом. .. Овдовев, Нина замуж не вышла больше, хотя были блестящие партии. Овдовела в 16, умерла в 45. И всю жизнь носила по мужу траур. К вопросу о том, что продали как овцу.
Значит, честно в замуж - это выбора лишать на всю жизнь. А обманом бошку задурить, напеть -наплести про вечную любовь, а потом кинуть под красивым предлогом - это образкц блаародного поведения с предоставлением свободы, наверное.
Мда, век живу, век учусь, но дурой помру, точно. wink  

 

Форум » Ведонверс-вселенная Джоса Ведона » Баффи&Ангел » Любимые моменты и фанатские обсуждения (Почти флудилка в рамках Баффиверса

 
SwallowДата: Воскресенье, 19.04.2009, 10:13 | Сообщение # 146
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Quote (Maud)
Интересно такое услышать от человека, который призывал других "не возводить субъективные пристрастия в ранг общих законов". Напомню, в теме пэйрингов такое было, уважаемая Swallow, когда villette говорила о своём неприятии секса с малолетними, да ещё при огромной разнице в возрасте.
То есть, другим судить по себе нельзя, а тебе субъективный опыт делать основой для масштабных выводов можно, так что ли?

я всегда играю по общим правилам:) Если можно остальным, то я тоже могу заниматься тем же. Я не гордая:)

Quote (Maud)
юноша или девушка имеют право заняться сексом не тогда, когда будут считать себя готовыми, и тогда, когда будут в состоянии полностью отвечать за последствия.

при таком раскладе некоторым суждено умирать старыми девственниками:) Потому что и после 20 многие никакой ответственности за последствия своей интимной жизни нести не хотят...

Добавлено (19.04.2009, 10:13)
---------------------------------------------

Quote (Maud)
юноша или девушка имеют право заняться сексом не тогда, когда будут считать себя готовыми, и тогда, когда будут в состоянии полностью отвечать за последствия.

мы опять пришли к непреодолимому противоречию. Уже в н-ный раз:) Если не прервемся, то и не в последний;-)
Но даже не об этом я хочу сказать - а о том, что мы говорим о конкретной паре, где, к примеру, риск ИППП и нежелательной беременности близок к нулю. Про проклятие никто знать не мог. Про какую ответственность мы сейчас говорим? Не будь проклятия, отношения Баффи-Ангел лишились бы налета неуверенности и закончились бы однозначно не так.
 
MaudДата: Воскресенье, 19.04.2009, 13:48 | Сообщение # 147
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Swallow)
Про какую ответственность мы сейчас говорим? Не будь проклятия, отношения Баффи-Ангел лишились бы налета неуверенности и закончились бы однозначно не так.

Про эмоциональную ответственность мы говорим. Про личностные последствия для участников истории. Я потому и сказала с самого начала, что для меня не в койке основной вопрос, а в отношении к человеку. И потому могу и секс с 16-летней переварить - если он не сопровождается юзованием и манипуляцией. Именно при таком непременном условии. И никак иначе. Честность и ответственность более старшего к более младщему и уязвимому. Применительно к обычным людям это означает, что взрослый мужик не должен трогать малолетнюю девчонку - что случись, основные последствия лягут на неё. НО уж если тронул, то, будь добр, сразу же и риск с ней подели. То есть, то самое, пресловутое: "Как прядочный человек - обязан жениться". Если риск в беременности - принимай его на себя. Всё очень просто.


В ситуации с Баффи "залёт" ей не грозил, а вот человеческие, душевные последствия -имелись и ешё какие.
сколько потом девчонка раны зализывала? и смогла ли до конца? Не померла, конечно, но почему пришлось-то делать это? Вообще, пришлось? Потому, что так повезло с партнером. Вот почему. НЕ криминально и не смертельно. Просто погано.

Ты думаешь, в проклятии дело? Нет. Проклятие только проявило в максимальной степени ту безответственность и эгоизм, которые с самого начала у Ангела были. Как лакмусовая бумажка. НЕ будь проклятия, их отношения разрушились бы, всё равно, какими угодно другими трудностями: любая ситуация, проверявшая Ангела на вшивость, требовавшая самопожертвования, была потенциально разрушительна. ИМХО. Он изначально был слаб.
Мы про то и говорили тут - про эгоизм и инфантилизм, про потакание себе и своему Я, что они красной ниткой проходят через всё, что Ангел делает. Это - не разовый промах, не случайная ошибка. Всё, что случилось - закономерное следствие ангелова характера, от и до.

Обидчивость, театральность, склонность к позе и жесту (все эти игры в "загадошность"), всё это "хмурствование", которое не прячется и не переживается самостоятельно и скрытно, наедине с собой, а демонстрируются (кому? девчонке!!!! ), то есть, запрашивается поддержка (у кого? у младшего на порядок по возрасту!), причем, запрашивается в самой инфантильной форме - форме "догадайся, что со мной", раз за разом, так, что это становится нормой отношений. Допустимость лжи. Желание односторонних преимуществ (все эти слежки во благо почему так Баффку напрягали, потом уже, в период, когда всё, вроде, было хорошо? потому, что всё равно - нечестно. Плохо пахнет. Отсутствием доверия пахнет). А принцип "не поминай мне старые грехи (хоть ты и злишься обоснованно)" с крутым поворотом через плечико и уходами? Неспособность переносить заслуженный, направленный на тебя гнев, требование, чтобы партнер как-нибудь сам это дело прожевал и сглотал, но тебя не попрекнул? Отсюда ноги у безответственности растут. Из такой вот моральной слабости и страха. Из потребности казаться хорошим вопреки очевидности. Отсюда все эти игры словами "ушел ради твоего блага"- бла-бла-бла...Внутренняя разделенность на хорошего Ангела и плохого Ангелуса - это только начальная точка пути, но он с неё не стронулся. Потому, что следующий шаг был очень неприятным и трудным: принять, что нет никакого Ангела-Ангелуса, есть Я -единый и неделимый, и всё, что делал один, и всё что делал другой - это я.
Поэтому - никаких "просто живу" и "просто поступаю, как всегда". С появлением души это "просто" должно было закончиться раз и навсегда. А вместо "просто" - самоанализ, "чего делаю, и как, и почему" - на каждом шагу. Самоконтроль - на каждом шагу. Потому, что сволочь - во мне, монстр - во мне, а не в отдельном герметичном мешочке, и я буду держать его в узде. И за последствия отвечу. Видим мы что-то подобное? За простой обман и темнилово отвечать не захотел: "Почему, когда ты злишься, всегда поминаешь мне, что я вампир!" - и круто развернувшись ...
А ещё мы очень любим комфорт и простые чувственные радости, и никогда себе в прошлом в этом не отказывали. И сейчас не спешим. Мелочь? Но к характеру - штрих.
Короче, с таким партнером, останься он таким какой есть, ей вряд ли что светило. ИМХО ещё раз. И, вообще, светило кому-нибудь.

 
SwallowДата: Воскресенье, 19.04.2009, 15:12 | Сообщение # 148
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Maud,
Quote (Maud)
НО уж если тронул, то, будь добр, сразу же и риск с ней подели.

уверена, что он бы поделил. Если бы не непредвиденные обстоятельства, во многом определившие их дальнейшие отношения.
Quote (Maud)
Это - не разовый промах, не случайная ошибка. Всё, что случилось - закономерное следствие ангелова характера, от и до.

я этого никогда и не отрицала. Собственно, в чем была суть дискуссии? Я утверждала и продолжаю утверждать, что при любом характере партнера, хоть ангельском, хоть не вполне, ответственность за взаимный выбор вешать на одного партнера неправильно. Мы знаем, что Ангел - такой, и не знаю, как кто, но я не стремлюсь пририсовывать ему крылья. Я люблю его таким, какой он есть - так же, как и Баффи. И все последствия своей любви - который проявляются в том, что я уже полмесяца стираю себе пальцы до костей тут - я не пытаюсьт возложить на него. И Баффи тоже, уверяю вас, прекрасно понимала, в чем было виновато проклятие, а где был истинный Ангел.
 
MaudДата: Воскресенье, 19.04.2009, 16:38 | Сообщение # 149
Лейтенант
Группа: Продвинутые
Сообщений: 206
Статус: Offline
Quote (Swallow)
уверена, что он бы поделил. Если бы не непредвиденные обстоятельства, во многом определившие их дальнейшие отношения.

А я не уверена. Уверена, как раз в обратном. Потому, что поступки есть следствие характера. А для анализа характера в сериале материала предостаточно, так что мне мои выводы кажутся обоснованными, а прогнозы - высоковероятными.

Что касается "непредвиденных обстоятельств", то это из серии про кривой пол, который всегда мешает танцору. Кабы не пол, уж он бы...

Слушай, вдруг осенило: а про какие такие обстоятельства ты говоришь? Мож, мы о разном?
Разъясни, ПОЖАЛУЙСТА.

Quote (Swallow)
. Собственно, в чем была суть дискуссии? Я утверждала и продолжаю утверждать, что при любом характере партнера, хоть ангельском, хоть не вполне, ответственность за взаимный выбор вешать на одного партнера неправильно.

Впечатление, что мы про какие-то разные дискуссии говорим.
Насколько помню, суть в другом была: хотели выяснить, почему и отчего Бангел у многих ассоциируется с педофилией. И ровно 13 постов, местами очень длинных, мы сообща наваяли к моменту твоего вступления в разговор. В обоснование своих точек зрения. Ну, ладно.

"Ответственность за взаимный выбор вешать на одного неправильно..." Ничего не поняла, если честно. На кого "на одного" и что мы навесили?
Может, изложишь свою версию их истории пошагово? (обращаюсь с этой просьбой снова).
Чтобы вопросы отпали?

Quote (Swallow)
. И Баффи тоже, уверяю вас, прекрасно понимала, в чем было виновато проклятие, а где был истинный Ангел.

Мне нравится твоя уверенность в Баффи. Наверное, вы близкие подруги и поэтому, ты знаешь, о чем говоришь. И можешь заверить в этом нас.
И ещё мне нравится, что вы обе любите Ангела. Это ваше право. biggrin А я, вот, его не люблю, что поделаешь. И даже баффина к нему лояльность меня не смягчит.

Так как насчет пошагового изложения истории, хоть вкратце? Мотивы Ангела, в твоём понимании. - вот про что хотелось бы, в первую очередь. Почему начал и почему не остался? Очень интересно.

 
SwallowДата: Воскресенье, 19.04.2009, 17:38 | Сообщение # 150
Сержант
Группа: Мастера
Сообщений: 59
Статус: Offline
Maud,
Quote (Maud)
А я не уверена. Уверена, как раз в обратном. Потому, что поступки есть следствие характера. А для анализа характера в сериале материала предостаточно, так что мне мои выводы кажутся обоснованными, а прогнозы - высоковероятными.

хорошо, тогда сформулирую свою точку зрения по-другому - ты говоришь, что их отношения все равно бы добром не закончились. Много ли отношений вообще заканчиваются добром и что значит - добром? То, что в 7 сезоне Баффи они не кинулись друг другу вонзать кол в сердце, а полезли целоваться - чем не аккорд в отношениях? *если, конечно, не учитывать желание режиссера заставить Спайки ревновать любой ценой biggrin *

Quote (Maud)
Насколько помню, суть в другом была: хотели выяснить, почему и отчего Бангел у многих ассоциируется с педофилией. И ровно 13 постов, местами очень длинных, мы сообща наваяли к моменту твоего вступления в разговор. В обоснование своих точек зрения. Ну, ладно.

Вопрос о возрасте я все же, с вашего позволения, отметаю, потому что 16 лет, хоть и не являются возрастом согласия конкретно в Калифорнии, являются в ряде других штатов. Как я уже говорила, если бы они отъехали в тот же Лас-Вегас, никаких вопросов со стороны буквы закона не возникло бы.
Спор пошел о том, является ли Баффи в данных отношениях жертвой или же полноправным субъектом и насколько действительным был ее выбор заняться с Ангелом сексом. Проще говоря, вы свели разговор к двум альтернативам - либо Баффи неразумный и неготовый к жизни ребенок, совращенный Ангелом, либо она полноправный член в данных отношениях, отношения эти имели право на существование независимо от их концовки. [off]Чем дальше, тем больше я понимаю, что к хоть какому-нибудь единогласию мы не придем никогда, потому что у нас кардинально разные взгляды на тот же подход к работе с подростками. Не признавать за ними права выбора - все равно что пытаться тянуть за хвост поезд, идущий полным ходом. На мой взгляд, проще на этот поезд сесть и хотя бы часть пути проехать, а не протянуться по рельсам. [/off]

Quote (Maud)
Мне нравится твоя уверенность в Баффи. Наверное, вы близкие подруги и поэтому, ты знаешь, о чем говоришь. И можешь заверить в этом нас.

зачем? Она сама неоднократно об этом говорила прямым текстом - уже после того, как их отношения прервались. 4 сезон, 5 сезон...

Quote (Maud)
Мотивы Ангела, в твоём понимании. - вот про что хотелось бы, в первую очередь. Почему начал и почему не остался?

почему начал - я уже писала, еще в прошлой теме.
Почему не остался. У меня ощущение, что я об этом тоже говорила, ну да ладно. Мы сошлись на том, что у Ангела характер не слишком сильный. Это не плохо и не хорошо - это факт, и пусть в Ангела кидают камни те, кто может своим характером являть эталон в Палате Мер. Я не могу, поэтому и не буду:) Так вот, Ангел слабоват. После возвращения из ада легче жить ему не становится, вплоть до попыток самоубийства. И для него чем дальше, тем больше Баффи становится опорой - он от нее зависим эмоционально. При этом отношения их всегда несут налет риска - потому что секс и желание все же никто не отменял. А играть в дружбу и поддержку, при этом ощущая большее - всегда рискованно. Верите ли вы в дружбу между мужчиной и женщиной? (с)
И почему-то все всегда вспоминают о том, как тяжело было Баффи, потому что ее посмели бросить. А я это воспринимаю как необходимость - примерно из того разряда, когда Баффи была вынуждена пырнуть Ангела мечом. Было ей легко? Не было. Был другой выбор? Не было. Потому что эти отношения и так затянулись больше, чем следовало бы - и Баффи первая попыталась бросить Ангела, потому что это понимала. У нее не вышло. У Ангела вышло; а ведь он мог еще перед снегопадом уехать в ЛА, не дождавшись Изначального, и интересно, кого бы тогда обвиняли в боли Баффи?...
Их отношения 3 сезона перерастают сами себя. И останься Ангел чуть подольше, они бы начали калечить их обоих, перерастая в болезненный симбиоз, когда ни один из партнеров не может расти в личностном плане.
 
Форум » Ведонверс-вселенная Джоса Ведона » Buffy the Vampire Slayer & Angel the Series » Любимые моменты и фанатские обсуждения (Почти флудилка в рамках Баффиверса)
Страница 6 из 11«12456781011»
Поиск: